Poll: waar mag van jullie de eerste Russische nuke vallen?

[Bach]

Die nieuwe Russische kernwapens kunnen mogelijk een paar steden tegelijk aan. Precisie wapens zijn het precies niet. Misschien de vraagstelling wat aanpassen.

"The RS-28 Sarmat missile system was created according to the Soviet concept of "orbital bombardment" and carries 10-15 conventional nuclear warheads of 750 kilotons each (or 3 Avangard hypersonic gliders with a capacity of up to 2 megatons each). Of the advantages - the global range (attack through both the North and South Poles) and the fastest acceleration at the start - of all Soviet and Western missiles. One missile can really destroy a region up to 700,000 square kilometers, and also bring down half the coastline of any continent. The rocket was created entirely on domestic components and parts - without foreign components, even Ukrainian and Belarusian ones (these were in the Voevoda (Satan) complex. There is only one yet but - although Russian politicians and journalists boast and scare everyone with Sarmats, not a single more regiment of these missiles was put on combat duty - this will not happen until the beginning of 2023."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Die nieuwe Russische kernwapens kunnen mogelijk een paar steden tegelijk aan. Precisie wapens zijn het precies niet. Misschien de vraagstelling wat aanpassen.

Waarom denk je dat ik ze allemaal aankruiste ? Maar kijk, het kernwapengedoe is totaal onafhankelijk van die oorlog ginder en dat heeft de Vladimir ondertussen gesnapt, vandaar zijn achteruit pedaleren op zijn nucleair dreigen. Het maakt ook dat kernwapens onbruikbaar zijn in een conflict. Dat is wat we leren.

Een kernoorlog is gewoon een totale oorlog, en die wordt ontketend van zodra een van de twee kanten op de knop duwt: dan legt hij de andere voor een groot stuk in puin, en zichzelf ook. Dat is het idee van de MAD doctrine. En die blijft gewoon geldig.

Kortom, op die knop duwen is gewoon het opblazen van uzelf. Enkel maar als ge een goeie reden hebt om uzelf op te blazen, drukt ge daar op, want dan hebt ge het plezier te weten dat niet enkel gij, maar de andere ook, de lucht in gaat.

En dat is een onveranderlijk gegeven, wat er nu ook gebeurt in een of ander conventioneel conflict. Wat dus wil zeggen dat kernwapens onbruikbaar zijn om een conventioneel conflict een of andere richting uit te sturen. Het gegeven van uwe knop blijft immers gewoon hetzelfde: erop duwen, en zelf ontploffen.

De Vladimir dacht eerst dat hij ons schrik kon aanjagen door ten aanzien van een conventioneel conflict eens te dreigen met kernwapens, maar gelukkig zijn we daar niet door de knieen gegaan, en hebben hem gezegd dat de MAD doctrine gewoon geldig blijft, en Oekraine of niet, als em op de knop duwt, ontploft hij zelf.

Men zou natuurlijk LOKAAL een bommeke kunnen smijten, met zodanig weinig schade erbuiten dat den andere niet op de knop duwt. Maar dat is een gevaarlijk spelleke, want dan gaat den andere ook een LOKAAL bommeke kunnen smijten. Of twee. Of 10.

Als ge een bommeke smijt, en ge zijt niet van plan op de knop te duwen voor het finale vuurwerk, dan hebt ge de deur opengezet om zelf een paar klein bommekes op uw raap te krijgen he.

En nu is er een klein verschil: het westen wil best Oekraine opofferen, en daar wat klein bommekes smijten, dicht tegen de Russische grens. De Russen willen Oekraine binnenhaspelen, dus zij gaan bommekes op hun raap krijgen waar ZIJ aan 't vechten zijn.

Kortom, op de knop duwen heeft niks met Oekraine te zien, en blijft de klassieke MAD doctrine. Klein bommekes smijten is een gevaarlijk spelleke waar het westen gewoon bij wint omdat het dan die klein bommekes op bezet gebied kan gooien, en het gros van het Russische leger daar opsmoren.

Het westen vindt het veel minder erg dat Kiev ontploft, dan dat de Russen het erg vinden dat hun leger opgesmoord wordt. Het doen ontploffen van Kiev zou de uitnodiging zijn om voluit te gaan. En dat is wat de Amerikanen de Russen diets hebben gemaakt.

Geen kat heeft het hier over uw strategische bommen die bij de rode knop horen: die dienen gewoon om wederzijds de wereld op te blazen en zijn dus onbruikbaar in een strategische of zelfs tactische overweging. Kortom, die zijn onbruikbaar tout court.

Kijk, dit is het ENORME voordeel dat wij hebben, van een slagveld te hebben dat niet ons gebied is: in de grond kan het ons niet schelen, we moeten enkel den andere ginder tegenhouden. Dat is helemaal anders dan wanneer het slagveld bij U thuis is, en ge zelf de brokken hebt. Hier hebben we zowel het slagveld als het kanonnenvlees dat niet het onze is: dat is een uitzonderlijk comfortabele positie.

[Bach]

MAD werkte in tijden van relatieve vrede, zoals de koude oorlog, waar de slagvelden inderdaad ver van huis lagen. Maar dat is niet zo in Oekraïne voor Rusland.

Het gebruik van kernwapens is ook geen wel of niet verhaal, maar eerder een stepping stone theorie, waar dirty bommen, munitie met verarmd uranium (denk aan Fallujah) en tactische nucleaire wapens onderdeel van uit maken. Op een bepaald moment is de keuze voor een soort van collectieve zelfmoord inderdaad een optie. Het klinkt dan waarschijnlijk als "het kan me niet schelen wat met mezelf gebeurt maar de ander moet eraan". En dat zie je zelfs op dit forum wanneer opgeroepen wordt Moskou te nemen door een paar heethoofden, al dan niet vrijwillig opgejut door de continue haat propaganda tegen Rusland. U bent er daar toch ook een van met uw genocidaire houding? Of dacht u misschien vanuit een positie van macht te kunnen spreken? Dat heeft er al meerdere een bloedneus opgeleverd.

Het probleem met het zichzelf noemende 'westen' is dat het een paar eeuwen de bijna absolute macht heeft gehad over de planeet, wat tot een gevoel van onoverwinnelijkheid geleid heeft gecombineerd met een gevoel dat deze situatie op de een of andere wijze een verdiend privilege zou zijn. Daarom houdt het westen zo hardnekkig vast aan misplaatste ideeën van morele superioriteit. In feite zijn dit fundamenteel anti democratische ideen en ze verenigen de rest van de wereld tegen ons. En Putin maakt handig gebruik van dit potentieel. Lees maar zijn Valdai speech van dit jaar.

Het is precies een beetje roepen in de woestijn wat ik doe door te wijzen op het belang van het spreekwoord "hoogmoed komt voor de val". Men mag zelfs geen begrip meer tonen voor de zogezegde vijand, want dan is men de vijand. Zelfbedrog viert hoogtij.

[Bach]

Qua doelwitten bij een totale oorlog ligt België bij de eerste doelwitten. Ik denk niet dan men zich veilig mag achten met het idee "ik woon in Kortrijk, niet in Brussel". Dat is Hiroshima logica. Dit zijn andere tijden een paar grootordes verder.

Daarnaast zal men pogen te treffen de beslissingscentra van degenen die door Rusland als de echte aanstokers gezien worden. Europa is uiteindelijk maar een instrument. Het beschouwt Duitsland niet eens als een onafhankelijk land en zegt dat nu ook hardop. En dat is niet eens zo ver gezocht jammer genoeg. Een onafhankelijk Europa had deze oorlog op Europees grondgebied kunnen stoppen. Voor de VS is dit een handig slagveld ver van huis. Ze zijn meester in proxi oorlogen.

Die beslissingscentra liggen voornamelijk in de VS. Waar bevindt zich de bunker van Rothschild en dergelijke?

[Bach]

..

[Bach]

..

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Qua doelwitten bij een totale oorlog ligt België bij de eerste doelwitten. Ik denk niet dan men zich veilig mag achten met het idee "ik woon in Kortrijk, niet in Brussel". Dat is Hiroshima logica. Dit zijn andere tijden een paar grootordes verder.

Daarnaast zal men pogen te treffen de beslissingscentra van degenen die door Rusland als de echte aanstokers gezien worden. Europa is uiteindelijk maar een instrument. Het beschouwt Duitsland niet eens als een onafhankelijk land en zegt dat nu ook hardop. En dat is niet eens zo ver gezocht jammer genoeg. Een onafhankelijk Europa had deze oorlog op Europees grondgebied kunnen stoppen. Voor de VS is dit een handig slagveld ver van huis. Ze zijn meester in proxi oorlogen.

Die beslissingscentra liggen voornamelijk in de VS. Waar bevindt zich de bunker van Rothschild en dergelijke?

Deze meervoudige veronderstelling vergt wel wat onderbouwing.

Eerst dient te worden verduidelijkt hoe Europa er in slaagt onafhankelijkheid te verwerven, en vervolgens hoe het er uit ziet.

Hoe verloopt de onafhankelijkheidsstrijd? Wie oppert het denkbeeld? Wie steekt de lont in het kruitvat? Wie levert de mankracht? Waar loopt dat allemaal op uit? Hoe gedragen de onafhankelijk geworden Europeanen zich ten opzichte van elkaar? Wie beslist over/voor wie?


Daarna moet nog worden uiteengezet hoe dat onafhankelijke Europa de oorlog doet ophouden.


Geeft het Putin zo rap mogelijk zijn goesting om er van af te zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het klinkt dan waarschijnlijk als "het kan me niet schelen wat met mezelf gebeurt maar de ander moet eraan"..

DAT is de echte, en enige winnaarshouding he. Een volk dat zo denkt, wint.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het probleem met het zichzelf noemende 'westen' is dat het een paar eeuwen de bijna absolute macht heeft gehad over de planeet, wat tot een gevoel van onoverwinnelijkheid geleid heeft gecombineerd met een gevoel dat deze situatie op de een of andere wijze een verdiend privilege zou zijn.

Dat is absoluut waar en het grote drama is dat het westen dacht dat het "aangeboren" was en altijd zo zou blijven. Het westen heeft dus die GIGANTISCHE kemel begaan om alle andere volkeren tijdens die periode niet uit te roeien. Enkel de Amerikanen deden het juist met de Indianen. Wij, onnozel zeveraars, dachten dat wij vanzelf wel superieur gingen blijven toen we de negerkes, die indiers, de makakken, de aziaten en zo lieten kweken terwijl we daar de overmacht hadden.

Onze grote tragedie is van geen genocide te hebben gepleegd toen we de macht hadden hiertoe, en enkel de Amerikanen zagen dat in dat een goed indiaan een dood indiaan was. Wij zijn zo dom geweest om nooit te zeggen dat een goeie neger een dooie neger was, een goeie indier een dooie indier was, een goeie Chinees een dooie Chinees was en zo. Omgekeerd, we hebben bij ons een idioot superioriteitsgevoel gekweekt van "ochottekes ochaarme die arme negerkes", en nu glipt die superioriteit ons uit de handen en staan we stomweg te kijken. Laat ons, laat, toegegeven, de lessen trekken van de Amerikanen he.

Die trouwens bij het afschaffen van de slavernij de even grote stommiteit hebben begaan als wij, en niet gezegd hebben dat een goeie ex-slaaf een dooie ex-slaaf was.

Kiekens.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Deze meervoudige veronderstelling vergt wel wat onderbouwing.

Eerst dient te worden verduidelijkt hoe Europa er in slaagt onafhankelijkheid te verwerven, en vervolgens hoe het er uit ziet.

Hoe verloopt de onafhankelijkheidsstrijd? Wie oppert het denkbeeld? Wie steekt de lont in het kruitvat? Wie levert de mankracht? Waar loopt dat allemaal op uit? Hoe gedragen de onafhankelijk geworden Europeanen zich ten opzichte van elkaar? Wie beslist over/voor wie?


Daarna moet nog worden uiteengezet hoe dat onafhankelijke Europa de oorlog doet ophouden.


Geeft het Putin zo rap mogelijk zijn goesting om er van af te zijn?

Dat had men vóór de oorlog dienen te doen. Zoals men Kennedy zijn goesting gaf toen die luidop met kernwapens dreigde zonder dat de VS zelfs aangevallen werd. Een onafhankelijk Europa zou voor wederzijdse veiligheidsgaranties gegaan zijn omdat het zou beseft hebben en de macht gehad hebben ernaar te handelen dat her geen zin heeft dit gevaarlijk loose-loose spel te spelen.

Een fundamenteel andere logica dan die van degene die een verdeel en heers politieke poogt te implementeren aan de Europese oostgrens, zichzelf ondertussen ver weg veilig achtend.

Men kan deze analyse invullen met feiten. Van Maidan of vroeger, over de boycot van Minsk 1 en 2, het opblazen van het pre akkoord tussen Oekraïne en Rusland in Istanbul in April, het letterlijk opblazen van alle connecties. Qui bono?

De rest van de vragen ga ik even aan me laten passeren. Mijn vinger zou er korter uitkomen van op dit scherm te tikken. En daarbij heb ik geen pasklare antwoorden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is de echte, en enige winnaarshouding he. Een volk dat zo denkt, wint.

Of wordt geëlimineerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat had men vóór de oorlog dienen te doen.

Maar jij gelooft die smoes toch niet dat de inval in Oekraine er een was "voor Oekraine" he ? Je bent toch zo verblind niet om te denken dat het hen wat kan schelen in het Kremlin, niet meer dan dat het Hitler wat kon schelen om de mensen in Sudetenland te "bevrijden" he ?

Je gaat met toch niet wijsmaken dat dit niet gewoon het begin was van een invasie van Europa, en dat Oekraine een "test" was, waarvan de eerste, de inval in de Krim, al goeie resultaten had opgeleverd ?

Denk jij nu echt dat het de Vladimir wat dan ook kon schelen wat er met Oekrainers gebeurden ? Dat was gewoon een testbed, zoals Hitler ook "klein" begon met het testen van de weerbaarheid van de rest van Europa he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Of wordt geëlimineerd.

Maar dat is ook een overwinning. De enige verlies positie is wanneer je in een wereld moet leven waar een vijand sterker is dan jij. Er zijn twee manieren om dat te vermijden:

1) de vijand doen verdwijnen

2) zelf verdwijnen

In de twee gevallen heeft de vijand geen macht over U.

Er is echt helemaal geen probleem met vernietigd worden. Iedereen gaat dood, dus veel verandert dat niet op individueel vlak. Wat telt is wat je meemaakt tijdens je leven he, niet wat er gebeurt als je dood bent. Dood is een betere oplossing dan overwonnen worden of met een vijand moeten rekening te houden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar jij gelooft die smoes toch niet dat de inval in Oekraine er een was "voor Oekraine" he ? Je bent toch zo verblind niet om te denken dat het hen wat kan schelen in het Kremlin, niet meer dan dat het Hitler wat kon schelen om de mensen in Sudetenland te "bevrijden" he ?

Je gaat met toch niet wijsmaken dat dit niet gewoon het begin was van een invasie van Europa, en dat Oekraine een "test" was, waarvan de eerste, de inval in de Krim, al goeie resultaten had opgeleverd ?

Denk jij nu echt dat het de Vladimir wat dan ook kon schelen wat er met Oekrainers gebeurden ? Dat was gewoon een testbed, zoals Hitler ook "klein" begon met het testen van de weerbaarheid van de rest van Europa he.

Dat is wapenhandelaar logica. Ik vind het moeilijk te geloven dat u dat ook echt allemaal gelooft. Bekijk eens de machtsverhoudingen tussen het imperium (en diens instrument genoemd NATO) en Rusland in detail.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is ook een overwinning. De enige verlies positie is wanneer je in een wereld moet leven waar een vijand sterker is dan jij. Er zijn twee manieren om dat te vermijden:

1) de vijand doen verdwijnen

2) zelf verdwijnen

In de twee gevallen heeft de vijand geen macht over U.

Er is echt helemaal geen probleem met vernietigd worden. Iedereen gaat dood, dus veel verandert dat niet op individueel vlak. Wat telt is wat je meemaakt tijdens je leven he, niet wat er gebeurt als je dood bent. Dood is een betere oplossing dan overwonnen worden of met een vijand moeten rekening te houden.

Liever death row dan levenslang met andere woorden. Ik denk niet dat er daar veel voor zouden kiezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Liever death row dan effectief levenslang met andere woorden. Ik denk niet dat er daar veel voor zouden kiezen.

Ik heb zoiets nooit begrepen. Levenslang is jarenlange foltering, death row is onmiddellijke verlossing. Natuurlijk mag het niet te sadistisch en pijnlijk zijn, maar ik zou geen seconde twijfelen (tenzij ik redelijk zeker zou zijn van goed-werkende ontsnappingsplannen of zo).

Ik beschouw een (niet-pijnlijke) doodstraf niet eens als een straf. Het wil zelfs zeggen dat je niet eens de lijdensweg van oud worden en aftakelen en zo moet meemaken, en dat je niet eens de "moed" moet hebben om zelf uw zelfmoord te organiseren. Kortom, het afschaffen van de doodstraf is ongeveer het gruwelijkste dat er bestaat. Als er een fundamenteel grondrecht zou moeten zijn, dan is het toch wel om te sterven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat is wapenhandelaar logica. Ik vind het moeilijk te geloven dat u dat ook echt allemaal gelooft. Bekijk eens de machtsverhoudingen tussen het imperium (en diens instrument genoemd NATO) en Rusland in detail.

En toch is die onnozelaar eraan begonnen he.

Het probleem is niet dat een vijand gaat verliezen. Het probleem is dat die vijand ondertussen veel brokken maakt bij U. Met Hitler was dat ook zo he.

En dat is het zalige hier: we hebben die onnozelaars kunnen stoppen VOOR de brokken bij ons zaten. Hadden we dat met Hitler gedaan, WO II was minder schadelijk geweest voor de anderen.

Trouwens, uw discours kan niet kloppen: mochten de verhoudingen zodanig zijn dat Rusland het westen niet aankon en dat wist, dan zouden ze ook niet begonnen zijn toen het westen hen vertelde van die inval niet te doen he. Het westen had nochtans aan Putin gezegd dat het niet wilde dat hij Oekraine binnenviel. Toch deed hij dat. Dus dacht hij NIET dat hij zwakker was dan het westen he, want door niet naar het westen te luisteren riskeerde hij WEL DEGELIJK een militaire nederlaag.

Als hij geen schrik had van het westen dat hem nochtans had verboden van Oekraine binnen te vallen, dan zou hij ook geen schrik gehad hebben van het westen hun "overmacht" om daar zelf binnen te vallen.

Ofwel denk je dat de andere veel sterker is, en werk je hem niet op de zenuwen, oftewel niet, he, en dan is er geen reden om die niet willen aan te vallen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dat had men vóór de oorlog dienen te doen. Zoals men Kennedy zijn goesting gaf toen die luidop met kernwapens dreigde zonder dat de VS zelfs aangevallen werd. Een onafhankelijk Europa zou voor wederzijdse veiligheidsgaranties gegaan zijn omdat het zou beseft hebben en de macht gehad hebben ernaar te handelen dat het geen zin heeft dit gevaarlijk loose-loose spel te spelen.

Een fundamenteel andere logica dan die van degene die een verdeel en heers politieke poogt te implementeren aan de Europese oostgrens, zichzelf ondertussen ver weg veilig achtend.

Men kan deze analyse invullen met feiten. Van Maidan of vroeger, over de boycot van Minsk 1 en 2, het opblazen van het pre-akkoord tussen Oekraïne en Rusland in Istanbul in april, het letterlijk opblazen van alle connecties. Cui bono?

De rest van de vragen ga ik even aan me laten passeren. Mijn vinger zou er korter uitkomen van op dit scherm te tikken. En daarbij heb ik geen pasklare antwoorden.

Het probleem is dat 'een onafhankelijk Europa' dermate belangrijk is in uw redenering, dat het denkbeeld alleszins verdere uitwerking vereist.


Afhankelijk van wannéér juist dat 'onafhankelijke Europa' tot stand kwam, zou het dan gaan om een aantal onderling wedijverende koloniale rijken, een aantal met elkaar overhoop liggende landen in al dan niet verregaande staat van ontbinding en verval, of een hecht bondgenootschap van tot de tanden gewapende 'bloedbroeders'. Of nog iets anders.


Zolang we geen rechtstreekse toegang hebben tot de 'alternatieve universa' en de 'parallelle werelden' wéten we daar echter niets van.


Het genre van de 'retro SF' biedt evenwel mogelijkheden zat om de verbeelding op hol te laten slaan. Ik hou me er dan ook graag mee bezig.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het probleem is dat 'een onafhankelijk Europa' dermate belangrijk is in uw redenering, dat het denkbeeld alleszins verdere uitwerking vereist.


Afhankelijk van wannéér juist dat 'onafhankelijke Europa' tot stand kwam, zou het dan gaan om een aantal onderling wedijverende koloniale rijken, een aantal met elkaar overhoop liggende landen in al dan niet verregaande staat van ontbinding en verval, of een hecht bondgenootschap van tot de tanden gewapende 'bloedbroeders'. Of nog iets anders.


Zolang we geen rechtstreekse toegang hebben tot de 'alternatieve universa' en de 'parallelle werelden' wéten we daar echter niets van.


Het genre van de 'retro SF' biedt evenwel mogelijkheden zat om de verbeelding op hol te laten slaan. Ik hou me er dan ook graag mee bezig.

Zeker aangezien echte onafhankelijkheid niet bestaat en zelfs niet eens noodzakelijk wenselijk is. Onder mensen lijkt me interafhankelijkheid in de huidige context een nobeler doel. Ik merk dat de Angeksaxen in de eerste plaats de andere kant op willen gaan. Voor hen betekent interafhankelijkheid verlies van privileges.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En toch is die onnozelaar eraan begonnen he.

Ervan uitgaande dat dat dit nogal waanzinnige idee de bedoeling was. Onwaarschijnlijk
De verklaarde bedoeling is in ieder geval een heel andere. Ondertussen echter begint de zaak een beetje op eigen wielen te lopen. Van een lokaal doel Oekraïne uit de NATO te houden (en verhinderen dat de NATO Sebastopol zouden overnemen na de Maidan coup). zitten we nu in een soort van revolutionaire logica aan de kant van Rusland. Dixit Putin zelf.


Winnen of verliezen is een nogal primitieve macho militaire logica. Soms toepasbaar maar gevaarlijk in een MAD tijdperk. We hebben minder rigide geesten van doen.