MH17, Wie is nu de dader?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

17 november 2022 en het VN gerecht in Den Haag heeft

Kelt, dat was wel in Den Haag, maar niet het Internationaal Strafhof. Gewoon de Nederlandse rechtbank als ik me niet vergis.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik denk het niet. Het word althans niet vermeld in het verdict. Mogelijk wel in de bijlagen (?). Ik heb enkel een word-search gedaan naar "breeze" en "radar"

Vermoedelijk zal het niet nodig geweest zijn om schuld te bewijzen. Er was genoeg bewijs.

Volledig verdict hier: https://uitspraken.rechtspraak.nl/in...DHA:2022:12218

In het verdict is daar inderdaad niet veel over te vinden. Ze spreken terloops van Oekraïense radarbeelden maar gaan er niet op in.

Deze pagina uit 2020 geeft meer details:

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-v...-radargegevens

Het enige land dat zo vriendelijk was om civiele primaire radarbeelden te verstrekken was Rusland . Zoals trouwens vroeger al vermeld in deze draad.

Oekraïne had drie civiele radarposten binnen bereik. Eén ervan was veroverd door separatisten. Een andere was vernietigd door separatisten. En de derde was die dag toevallig buiten gebruik wegens onderhoud.

MH17 werd neergeschoten om 13u30 UTC. Het radar-onderhoud gebeurde van 7u tot 14u UTC.

Oekraïne heeft primaire radargegevens van een mobiele militaire post verstrekt, maar daarop was zelfs de BUK raket niet te zien. En:

Verder werden niet alle onderliggende data opgeslagen, omdat dit te veel geheugencapaciteit kostte.

Voor de rest heeft Oekraïne alleen "secundaire radar"-gegevens geleverd: dat is transponderdata.

De NATO beweerde geen AWACS gegevens te hebben over het incident.

Alles bijeen heb ik de indruk dat het Oekraïne/NATO kamp radar gegevens achter de hand heeft gehouden. Wat heel vreemd is voor een partij die er belang bij heeft dat - dixit Mark Rutte - de "onderste steen" bovenkomt.

Betere radargegevens - vanuit andere hoeken - zouden de theorie kunnen uitsluiten dat de separatisten een Oekraïens gevechtsvliegtuig trachtten neer te schieten dat vlakbij MH17 vloog om zijn radarbeeld met het passagiersvliegtuig te laten versmelten.

Dat laatste zou een schending zijn van artikel 51/7 in Protocol I van de Conventies van Genève:

7. De aanwezigheid of de bewegingen van de burgerbevolking of van afzonderlijke burgers mogen niet worden gebruikt om bepaalde plaatsen of gebieden te vrijwaren voor militaire operaties, in het bijzonder niet wanneer daarbij wordt getracht militaire doelen tegen aanvallen af te schermen of militaire operaties te dekken, te begunstigen of te belemmeren. De partijen bij het conflict mogen de bewegingen van de burgerbevolking of van afzonderlijke burgers niet in een bepaalde richting leiden ten einde te trachten militaire doelen tegen aanvallen af te schermen of militaire operaties te dekken.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Kelt, dat was wel in Den Haag, maar niet het Internationaal Strafhof. Gewoon de Nederlandse rechtbank als ik me niet vergis.

Oeps....U hebt gelijk

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

In het verdict is daar inderdaad niet veel over te vinden. Ze spreken terloops van Oekraïense radarbeelden maar gaan er niet op in.

Deze pagina uit 2020 geeft meer details:

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-v...-radargegevens

Het enige land dat zo vriendelijk was om civiele primaire radarbeelden te verstrekken was Rusland . Zoals trouwens vroeger al vermeld in deze draad.

Oekraïne had drie civiele radarposten binnen bereik. Eén ervan was veroverd door separatisten. Een andere was vernietigd door separatisten. En de derde was die dag toevallig buiten gebruik wegens onderhoud.

MH17 werd neergeschoten om 13u30 UTC. Het radar-onderhoud gebeurde van 7u tot 14u UTC.

Oekraïne heeft primaire radargegevens van een mobiele militaire post verstrekt, maar daarop was zelfs de BUK raket niet te zien. En:



Voor de rest heeft Oekraïne alleen "secundaire radar"-gegevens geleverd: dat is transponderdata.

De NATO beweerde geen AWACS gegevens te hebben over het incident.

Alles bijeen heb ik de indruk dat het Oekraïne/NATO kamp radar gegevens achter de hand heeft gehouden. Wat heel vreemd is voor een partij die er belang bij heeft dat - dixit Mark Rutte - de "onderste steen" bovenkomt.

Betere radargegevens - vanuit andere hoeken - zouden de theorie kunnen uitsluiten dat de separatisten een Oekraïens gevechtsvliegtuig trachtten neer te schieten dat vlakbij MH17 vloog om zijn radarbeeld met het passagiersvliegtuig te laten versmelten.

Dat laatste zou een schending zijn van artikel 51/7 in Protocol I van de Conventies van Genève:

Is de afwezigheid van die radarbeelden ook maar enigszins relevant voor de schuldvraag?

Allé, als ge het verdict leest, dan was er duidelijk al genoeg bewijs.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is de afwezigheid van die radarbeelden ook maar enigszins relevant voor de schuldvraag?

Allé, als ge het verdict leest, dan was er duidelijk al genoeg bewijs.

Ik stel mij geen vragen bij dat BUK scenario zoals geschetst in dat verdict.

Maar ik vind dat het Oekraïne/NATO blok wel bijzonder karig was met radar bewijsmateriaal. En dat ze op die manier misschien iets anders verborgen proberen te houden dat geen voorwerp was van deze rechtszaak. Zoals bijvoorbeeld een Oekraïens gevechtsvliegtuig dat meevloog met MH17.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ik stel mij geen vragen bij dat BUK scenario zoals geschetst in dat verdict.

Maar ik vind dat het Oekraïne/NATO blok wel bijzonder karig was met radar bewijsmateriaal. En dat ze op die manier misschien iets anders verborgen proberen te houden dat geen voorwerp was van deze rechtszaak. Zoals bijvoorbeeld een Oekraïens gevechtsvliegtuig dat meevloog met MH17.

Moest de NATO dezelfde logica toepassen op bij het recente tractor incident in Polen waarbij de uiteindelijke schuld bij Rusland gelegd werd terwijl de S300 raket die de tractor raakte door Oekraïne afgeschoten werd, zou men in dit geval de schuld bij Oekraïne dienen te leggen indien MH17 gebruikt werd als menselijk schild of erger men het neerhalen van de jet wou uitlokken.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Moest de NATO dezelfde logica toepassen op bij het recente tractor incident in Polen waarbij de uiteindelijke schuld bij Rusland gelegd werd terwijl de S300 raket die de tractor raakte door Oekraïne afgeschoten werd, zou men in dit geval de schuld bij Oekraïne dienen te leggen indien MH17 gebruikt werd als menselijk schild of erger men het neerhalen van de jet wou uitlokken.

Het lijkt mij vrij zeker dat Oekraine een schadevergoeding zal dienen te betalen aan Polen,in casu aan de families van de betrokkenen.
Dit zal MINSTENS als een gerechtelijk dossier "onvrijwillige doodslag" behandeld worden maar met de regeringen van twee BEVRIENDE naties als tussenpersonen ...Misschien neemt de Poolse Staat het zelfs helemaal over.

Nog wat anders dan die al 8 jaar aanhoudende belediging ,speciaal die f*ck You aan Maleisie en Nederland vanwege Rusland en de tijdelijke entiteit "Volkrepubliek Donetsk" ,dat dat MH-17 dossier verworden is....

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ik stel mij geen vragen bij dat BUK scenario zoals geschetst in dat verdict.

Maar ik vind dat het Oekraïne/NATO blok wel bijzonder karig was met radar bewijsmateriaal. En dat ze op die manier misschien iets anders verborgen proberen te houden dat geen voorwerp was van deze rechtszaak. Zoals bijvoorbeeld een Oekraïens gevechtsvliegtuig dat meevloog met MH17.

Dus, uw suggestie is dat een Oekrains vliegtuig “misbruik” maakte van de aanwezigheid van een civiel vliegtuig om “veilig” over betwist gebied te kunnen vliegen. Begrijp ik het juist?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Moest de NATO dezelfde logica toepassen op bij het recente tractor incident in Polen waarbij de uiteindelijke schuld bij Rusland gelegd werd terwijl de S300 raket die de tractor raakte door Oekraïne afgeschoten werd, zou men in dit geval de schuld bij Oekraïne dienen te leggen indien MH17 gebruikt werd als menselijk schild of erger men het neerhalen van de jet wou uitlokken.

Is er enige aanwijzing voor dat een Oekrains vliegtuig die jetliner als “schild” gebruikte? Qua aanwijzing bedoel ik dan meer dan de afwezigheid van bewijs van het tegendeel (i.e. radarbeelden die aantonen dat de mh17 alleen vloog).

Anders blijft dat holle speculatie zonder substantie

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus, uw suggestie is dat een Oekrains vliegtuig “misbruik” maakte van de aanwezigheid van een civiel vliegtuig om “veilig” over betwist gebied te kunnen vliegen. Begrijp ik het juist?

Dat zou inderdaad een reden kunnen zijn waarom Oekraïne en de NATO hun radarbeelden niet hebben vrijgegeven.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Dat zou inderdaad een reden kunnen zijn waarom Oekraïne en de NATO hun radarbeelden niet hebben vrijgegeven.

1. Zijn er geen andere, meer logische redenen waarom dat niet is gebeurd?
2. Wat maakt het uit voor de grond van de zaak? Enkele Russen/separatisten hebben een civiele jetliner neergehaald. Zelfs als er een Oekrains vliegtuig zou geweest zijn (wat eerlijk gezegd 100% speculatie is), dan zouden die mannen nooit hebben mogen schieten met dat vliegtuig in de buurt.

Right?…

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Is er enige aanwijzing voor dat een Oekrains vliegtuig die jetliner als “schild” gebruikte? Qua aanwijzing bedoel ik dan meer dan de afwezigheid van bewijs van het tegendeel (i.e. radarbeelden die aantonen dat de mh17 alleen vloog).

Anders blijft dat holle speculatie zonder substantie

Zie Russische persconferentie niet lang na MH17 met gedetailleerde beelden. Zelfs daar was er al sprake van een militaire jet. Die bewijzen werden niet opgenomen in het onderzoek. De Oekraïense bewijzen zijn verdwenen en wat het Pentagon zegt ben ik vergeten. Ontkennen ze de aanwezigheid van een Oekraïense Jet specifiek of niet. Tonen ze hun beelden openbaar? Ik dacht dat daar ook iets mee was.

Het ligt te ver achter me om daar terug op in te gaan. Te veel vraagtekens bleven hangen. En geen neutraal onderzoek te verwachten.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

1. Zijn er geen andere, meer logische redenen waarom dat niet is gebeurd?
2. Wat maakt het uit voor de grond van de zaak? Enkele Russen/separatisten hebben een civiele jetliner neergehaald. Zelfs als er een Oekrains vliegtuig zou geweest zijn (wat eerlijk gezegd 100% speculatie is), dan zouden die mannen nooit hebben mogen schieten met dat vliegtuig in de buurt.

Right?…

Vlogen daar veel lijnvliegtuigen over dat oorlogsgebied op dat moment of was MH17 eerder een uitzondering?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Zie Russische persconferentie niet lang na MH17 met gedetailleerde beelden. Zelfs daar was er al sprake van een militaire jet. Die bewijzen werden niet opgenomen in het onderzoek. De Oekraïense bewijzen zijn verdwenen en wat het Pentagon zegt ben ik vergeten. Ontkennen ze de aanwezigheid van een Oekraïense Jet specifiek of niet. Tonen ze hun beelden openbaar? Ik dacht dat daar ook iets mee was.

Het ligt te ver achter me om daar terug op in te gaan. Te veel vraagtekens bleven hangen. En geen neutraal onderzoek te verwachten.

Tja, Russische persconferentie. Dat zegt toch genoeg, normaal gezien. Wat de Russen, die natuurlijk schuld willen weerleggen, op een persconferentie tonen is niet echt ernstig te nemen.

Maar ik weet wel hoe het werkt hoor. Er is nu een onderzoek, er is bewijs, een uitspraak, een ondubbelzinnige veroordeling, maar toch zullen de twijfels blijven. De twijfels zullen altijd blijven. Want ja, als je de twijfels wilt wegwerken, dan moet je het onderzoek lezen. En daar hebben we geen tijd voor. Dus blijven de twijfels. De twijfels blijven altijd. Enfin, altijd, toch als Russen iets verkeerd zouden gedaan hebben. De Russen slagen daar goed in. Persistent twijfels zaaien over zaken die -als je ze een beetje onderzoekt- zo klaar als een klontje zijn. Fascinerend fenomeen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Vlogen daar veel lijnvliegtuigen over dat oorlogsgebied op dat moment of was MH17 eerder een uitzondering?

Een gefrequenteerde flight corridor.

Niet dat het iets uitmaakt natuurlijk.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tja, Russische persconferentie. Dat zegt toch genoeg, normaal gezien. Wat de Russen, die natuurlijk schuld willen weerleggen, op een persconferentie tonen is niet echt ernstig te nemen.

Datzelfde kan met toch ook beweren mbt de verdwenen Oekraïense radar beelden? De enige die trouwens belang zou hebben effectief een burgers bewust neer te halen is ook Oekraïne. Niet dat ik beweer dat het geen vergissing geweest zou zijn. Wat Rusland zegt wordt toch uit de losse hand van de hand gewezen als leugen. Wat voor zin zou een valse vlag van dit type dan hebben voor hen? Geen enkele. Integendeel. Boor Oekraïne ligt dat anders. Dar hebben de leugens van Zelensky rond de Poolse traktor nog maar eens aangetoond.

Maar ik weet wel hoe het werkt hoor. Er is nu een onderzoek, er is bewijs, een uitspraak, een ondubbelzinnige veroordeling, maar toch zullen de twijfels blijven. De twijfels zullen altijd blijven. Want ja, als je de twijfels wilt wegwerken, dan moet je het onderzoek lezen. En daar hebben we geen tijd voor. Dus blijven de twijfels. De twijfels blijven altijd. Enfin, altijd, toch als Russen iets verkeerd zouden gedaan hebben. De Russen slagen daar goed in. Persistent twijfels zaaien over zaken die -als je ze een beetje onderzoekt- zo klaar als een klontje zijn. Fascinerend fenomeen.

De vraag die blijft handen is naar Oekraïnse verantwoordelijk. Het is logisch dat een NATO afhankelijk gerechtshof daar niet wil op ingaan. En achtergehouden of verdwenen bewijzen vragen om twijfel. Zeker als die bewijzen de Russische radarbeelden zouden kunnen weerleggen. Ze zelfs dan niet openbaar maken roept vragen op.

Bij mij toch.

Daarom ook mijn vraag...ontkent het Pentagon de militaire jet in de buurt van MH17? Zelfs al tonen ze de radar beelden niet, dat lijkt me toch een geweldige gemiste kans. Waarom mist men die kans?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Datzelfde kan met toch ook beweren mbt de verdwenen Oekraïense radar beelden?

Niet relevant, er is genoeg ander bewijs.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De enige die trouwens belang zou hebben effectief een burgers bewust neer te halen is ook Oekraïne.

In welke zin? Zodat Oekraine dan kon zeggen, "zie hoe evil Rusland is, steun ons", zoiets? Dat is precies altijd het geval als Rusland iets slecht doet. Zou het niet kunnen dat Rusland soms gewoon ZELF iets slecht doet, zonder dat het een "setup" is?

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Niet dat ik beweer dat het geen vergissing geweest zou zijn.

Dat lijkt me sowieso het geval; Blijkt ook uit de onderschepte berichten tussen de operatoren van de BUK en de bevelhebbers meteen na de impact.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat Rusland zegt wordt toch uit de losse hand van de hand gewezen als leugen. Wat voor zin zou een valse vlag van dit type dan hebben voor hen? Geen enkele. Integendeel. Boor Oekraïne ligt dat anders. Dar hebben de leugens van Zelensky rond de Poolse traktor nog maar eens aangetoond.

Zie boven. Alles wat Rusland in een slecht daglicht, is bijna in de regel een valse vlag voor jou. Nooit bewijs ervoor natuurlijk, daar is geen tijd voor. (En in het geval van Polen, is het geen valse vlag maar wel een goedkope poging van Zelensky om het op de Russen te steken. Hij doet er mijn inziens meer kwaad dan goed mee, maar da's een ander verhaal)

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De vraag die blijft handen is naar Oekraïnse verantwoordelijk.

Je het is zoeken en zoeken en zoeken om toch maar IETS te vinden zodat Oekraïne op één of andere manier verantwoordelijk gesteld kan worden. Ge zou u nog verliezen in die zoektocht en langs de heldere waarheid kijken (...het waren gewoon de Russen...)

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het is logisch dat een NATO afhankelijk gerechtshof daar niet wil op ingaan. En achtergehouden of verdwenen bewijzen vragen om twijfel. Zeker als die bewijzen de Russische radarbeelden zouden kunnen weerleggen. Ze zelfs dan niet openbaar maken roept vragen op.

Nederlandse rechtbank.

Hier is het volledige verdict: https://uitspraken.rechtspraak.nl/in...DHA:2022:12218

Ge moet dus al die dingen weerleggen om tot een andere conclusie te komen.

Ik pik er maar één dingetje uit, want ja het is veel he: "6.2.2.2 Verklaringen van getuige M58". Lees het eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Bij mij toch.

Natuurlijk. Je zal altijd twijfelen als de Russen het geweest zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Daarom ook mijn vraag...ontkent het Pentagon de militaire jet in de buurt van MH17? Zelfs al tonen ze de radar beelden niet, dat lijkt me toch een geweldige gemiste kans. Waarom mist men die kans?

Dit is de afwezigheid van bewijs van het tegendeel gebruiken om een these te geloven.


Soit.

Slaapwel Bach

[Bach]

De DPR milities waren reeds eerder Oekraïense vliegtuigen aan het neerhalen in 2014. Onder andere IL-76 transport vliegtuig in juni waarbij 50 Oekraïnse militairen op weg naar de oorlog in Lugansk om kwamen. Sinds de oorlog begon op Donetsk luchthaven op 26 mei was Donetsk een no fly zone geworden. MH17 storte neer 70 km van Donetsk.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Niet relevant, er is genoeg ander bewijs.



In welke zin? Zodat Oekraine dan kon zeggen, "zie hoe evil Rusland is, steun ons", zoiets? Dat is precies altijd het geval als Rusland iets slecht doet. Zou het niet kunnen dat Rusland soms gewoon ZELF iets slecht doet, zonder dat het een "setup" is?



Dat lijkt me sowieso het geval; Blijkt ook uit de onderschepte berichten tussen de operatoren van de BUK en de bevelhebbers meteen na de impact.



Zie boven. Alles wat Rusland in een slecht daglicht, is bijna in de regel een valse vlag voor jou. Nooit bewijs ervoor natuurlijk, daar is geen tijd voor. (En in het geval van Polen, is het geen valse vlag maar wel een goedkope poging van Zelensky om het op de Russen te steken. Hij doet er mijn inziens meer kwaad dan goed mee, maar da's een ander verhaal)



Je het is zoeken en zoeken en zoeken om toch maar IETS te vinden zodat Oekraïne op één of andere manier verantwoordelijk gesteld kan worden. Ge zou u nog verliezen in die zoektocht en langs de heldere waarheid kijken (...het waren gewoon de Russen...)



Nederlandse rechtbank.

Hier is het volledige verdict: https://uitspraken.rechtspraak.nl/in...DHA:2022:12218

Ge moet dus al die dingen weerleggen om tot een andere conclusie te komen.

Ik pik er maar één dingetje uit, want ja het is veel he: "6.2.2.2 Verklaringen van getuige M58". Lees het eens.


Natuurlijk. Je zal altijd twijfelen als de Russen het geweest zijn.



Dit is de afwezigheid van bewijs van het tegendeel gebruiken om een these te geloven.


Soit.

Slaapwel Bach

Staat weer bol van persoonlijke aanvallen en valse beschuldigingen en in de mond leggen van woorden. De vraag over de houding van het Pentagon blijft echter onbeantwoord.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Niet relevant, er is genoeg ander bewijs.

Je het is zoeken en zoeken en zoeken om toch maar IETS te vinden zodat Oekraïne op één of andere manier verantwoordelijk gesteld kan worden. Ge zou u nog verliezen in die zoektocht en langs de heldere waarheid kijken (...het waren gewoon de Russen...)

Slaapwel Bach

Precies!
Meer woorden moeten er niet meer aan vuil gemaakt worden.
Na een of andere aflossing van de macht in het Kremlin, zullen in de komende jaren de nodige documenten wel vrij gegeven worden, zoals over het neerschieten van de verdwaalde Boeing van de Koreaanse luchtvaartmaatschappij.