Wij zijn Germanen.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm... volgens de bekende linguïst, Maurits Gysseling, en/of andere taalkundigen, die er grondig onderzoek naar deden, zou zelfs heel Midden-België tweetalig zijn geweest. Mocht dit waar zijn, dan waren lange tijd ook grote gebieden in wat we nu Vlaanderen noemen, tweetalig. Dit impliceert wel dat het 'spreken van Nederlands' niet per se wijst op de Germaanse afkomst van deze mensen.

Dat klopt ook wel. De Germaans/Keltische stammen (Belgae) van het noorden spraken niet zelden een keltische taal. Maar zoals gezegd: na de invasie van de Franken sloegen een hoop van deze 'inheemsen' op de vlucht. Zij die overbleven pasten zich geleidelijk aan aan de Frankische meerderheid, ook qua taal.

Let wel: ik heb het hier alleen over het gebied ten noorden van de Ardennen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Dat klopt ook wel. De Germaans/Keltische stammen (Belgae) van het noorden spraken niet zelden een keltische taal. Maar zoals gezegd: na de invasie van de Franken sloegen een hoop van deze 'inheemsen' op de vlucht. Zij die overbleven pasten zich geleidelijk aan aan de Frankische meerderheid, ook qua taal.

Let wel: ik heb het hier alleen over het gebied ten noorden van de Ardennen.

Dat klopt niet volgens de deskundigen. Gemengde taalgebieden bleven ook in het Noorden bestaan tot in de 9de eeuw. En als dit waar is, dan zijn al de inheemsen niet op de vlucht geslagen (of gedood) zoals u steeds weer beweert. Maar is er een behoorlijk deel ter plaatse gebleven vermits de gemengde taalgebieden bleven bestaan tot in de 9de eeuw.

En dus nogmaals: het is niet omdat mensen in onze streek Nederlands praten, dat ze daarom allemaal afstammen van de Germanen of van de Franken. Hetgeen u wel meer dan een beetje suggereerde.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat klopt niet volgens de deskundigen. Gemengde taalgebieden bleven ook in het Noorden bestaan tot in de 9de eeuw. En als dit waar is, dan zijn al de inheemsen niet op de vlucht geslagen (of gedood) zoals u steeds weer beweert. Maar is er een behoorlijk deel ter plaatse gebleven vermits de gemengde taalgebieden bleven bestaan tot in de 9de eeuw.

En dus nogmaals: het is niet omdat mensen in onze streek Nederlands praten, dat ze daarom allemaal afstammen van de Germanen of van de Franken. Hetgeen u wel meer dan een beetje suggereerde.

Wel grappig dat we eigenlijk precies hetzelfde zeggen, namelijk dat de minderheid zich na verloop van tijd aanpaste aan de meerderheid. Kortom: we zijn het eens

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Wel grappig dat we eigenlijk precies hetzelfde zeggen, namelijk dat de minderheid zich na verloop van tijd aanpaste aan de meerderheid. Kortom: we zijn het eens

En dus: wij hier in het Nederlands gedeelte van België zijn zeker niet allemaal Germanen!

Nochtans meent de titel van uw draad het tegenovergestelde te moeten claimen. Uw uitspraak :
" Wij (autochtone) Vlamingen, Zeeuwen, Limburgers en Brabanders stammen dus rechtstreeks af van deze (Frankische) Germanen."

Niet dus volgens de linguisten.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dus: wij hier in het Nederlands gedeelte van België zijn niet allemaal Germanen!

Nochtans meent de titel van uw draad het tegenovergestelde te moeten claimen. Fout dus.

De Franken zijn onze belangrijkste voorvaderen, en dus zijn wij zeker wel Germanen. De titel van de draad is dus correct

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

De Franken zijn onze belangrijkste voorvaderen, en dus zijn wij zeker wel Germanen. De titel van de draad is dus correct

En in hoeverre stammen we af van de eerste Germaanse sprekers, namelijk het Oudnoors?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

De Franken zijn onze belangrijkste voorvaderen, en dus zijn wij zeker wel Germanen. De titel van de draad is dus correct

Weer aan het wringen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Naar waar zijn die Kelten dan gegaan?

Dat is het hem inderdaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

"Die Keltische aanwezigheid is in twee fasen verdampt. Zij werden verslagen door de Romeinen en verdreven door de Germanen. De Kelten werden opgejaagd tot in de meest westelijke delen van Europa: Bretagne, Wales, Schotland, Ierland en Galicië" aldus professor Peter Stabel, historicus aan de universiteit van Antwerpen.

In welke mate zijn die volkeren gewoon fysisch "op de loop" gegaan, en waarheen, en in welke mate hebben die zich gewoon onderworpen/aangepast/... aan de nieuwe heersers ?

Zoals bij de Romeinse invasie de bewoners van Gallie toch niet gaan lopen zijn, en allemaal vervangen zijn door mensen die uit de stad Rome kwamen, he, maar gewoon de Romeinse cultuur hebben overgenomen, geassimileerd, en zelf "Romein" zijn geworden qua gewoonten en cultuur, maar niet afstammen van mensen die in Rome woonden een paar eeuwen daarvoor he.

Het idee dat men integraal een streek extermineerde in die tijd, om door vers volk te vervangen, lijkt mij zodanig geavanceerd in het denken dat het mij zou verbazen dat het op die manier gebeurde. Als het waar is, dan toont dat aan op welke manier wij achteruitgeboerd hebben ten aanzien van die fantastische inzichten destijds, maar ik heb er moeite mee dat te geloven. Het totaal elimineren van de autochtonen is inderdaad de juiste manier om een nieuw territorium in te nemen, maar ik vraag mij af of de Germanen zoveel inzicht hadden destijds.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate zijn die volkeren gewoon fysisch "op de loop" gegaan, en waarheen, en in welke mate hebben die zich gewoon onderworpen/aangepast/... aan de nieuwe heersers ?

Zoals bij de Romeinse invasie de bewoners van Gallie toch niet gaan lopen zijn, en allemaal vervangen zijn door mensen die uit de stad Rome kwamen, he, maar gewoon de Romeinse cultuur hebben overgenomen, geassimileerd, en zelf "Romein" zijn geworden qua gewoonten en cultuur, maar niet afstammen van mensen die in Rome woonden een paar eeuwen daarvoor he.

Het idee dat men integraal een streek extermineerde in die tijd, om door vers volk te vervangen, lijkt mij zodanig geavanceerd in het denken dat het mij zou verbazen dat het op die manier gebeurde. Als het waar is, dan toont dat aan op welke manier wij achteruitgeboerd hebben ten aanzien van die fantastische inzichten destijds, maar ik heb er moeite mee dat te geloven. Het totaal elimineren van de autochtonen is inderdaad de juiste manier om een nieuw territorium in te nemen, maar ik vraag mij af of de Germanen zoveel inzicht hadden destijds.

Indien het waar is, zoals taalkundigen opperen, dat gedurende lange tijd Midden-België een groot tweetalig gebied was tot de 9de eeuw, dan is het nogal evident dat naast Germaanse dialecten ook Keltisch/Romaanse of Keltisch-verwante dialecten werden gesproken door de plaatselijke bevolking. En dat naast Germanen of Franken er ook een niet-Germaanse of bevolking moet hebben gewoond die een andere taal sprak dan de Franken. Moest dit niet het geval zijn geweest dan waren er ook geen tweetalige gebieden geweest tot de 9de eeuw...

De vraag is alleen: hebben de taalkundigen het bij het rechte eind?

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien het waar is, zoals taalkundigen opperen, dat gedurende lange tijd Midden-België een groot tweetalig gebied was tot de 9de eeuw, dan is het nogal evident dat naast Germaanse dialecten ook Keltisch/Romaanse of Keltisch-verwante dialecten werden gesproken door de plaatselijke bevolking. En dat naast Germanen of Franken er ook een niet-Germaanse of bevolking moet hebben gewoond die een andere taal sprak dan de Franken. Moest dit niet het geval zijn geweest dan waren er ook geen tweetalige gebieden geweest tot de 9de eeuw...

De vraag is alleen: hebben de taalkundigen het bij het rechte eind?

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een (relatief klein) deel van de oorspronkelijke (Germaans/Keltische) bewoners in het gebied ten noorden van de Ardennen achtergebleven waren. Ook heb ik al meermaals aangegeven dat zij aanvankelijk een (waarschijnlijk) Keltische taal spraken, maar later volledig zijn geassimileerd.

[bgf324]

De Walen zijn ook Germanen.
Bron: https://www.youtube.com/watch?v=Q2NoB7MjkaM

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een (relatief klein) deel van de oorspronkelijke (Germaans/Keltische) bewoners in het gebied ten noorden van de Ardennen achtergebleven waren. Ook heb ik al meermaals aangegeven dat zij aanvankelijk een (waarschijnlijk) Keltische taal spraken, maar later volledig zijn geassimileerd.

Het gaat hier niet om 'een gebied ten noorden van de Ardennen'. Sommige taalgeleerden , op basis van onderzoek, hebben het over het mogelijke feit dat gans Midden-België een soort tweetaligheid kende tot ongeveer in de 9de eeuw.

"Anderzijds wordt thans ook het bestaan aanvaard van een zekere veralgemeende tweetaligheid in onze streken, vooral in Midden-België, voor de 9de eeuw."
(NEVB One Line)

En tot Midden-België horen ook Haspengouw en Brabant bijvoorbeeld.

[Het Oosten]

/

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat hier niet om 'een gebied ten noorden van de Ardennen'. Sommige taalgeleerden , op basis van onderzoek, hebben het over het mogelijke feit dat gans Midden-België een soort tweetaligheid kende tot ongeveer in de 9de eeuw.

"Anderzijds wordt thans ook het bestaan aanvaard van een zekere veralgemeende tweetaligheid in onze streken, vooral in Midden-België, voor de 9de eeuw."

Deze hele discussie gaat over het gebied ten noorden van de Ardennen en ten zuiden van de grote rivieren, al vanaf het begin. Het was dit gebied dat de Franken tot hun thuisbasis maakten, en hier vormden zij ook een meerderheid. De oorspronkelijke bewoners vormden hier een minderheid omdat velen het gebied waren ontvlucht.

Bovenstaande heb ik niet verzonnen als u dat soms denkt. Het zijn historische feiten. Ik quote hier bijna letterlijk historicus Peter Stabel van de universiteit Antwerpen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Deze hele discussie gaat over het gebied ten noorden van de Ardennen en ten zuiden van de grote rivieren, al vanaf het begin. Het was dit gebied dat de Franken tot hun thuisbasis maakten, en hier vormden zij ook een meerderheid. De oorspronkelijke bewoners vormden hier een minderheid omdat velen het gebied waren ontvlucht.

Bovenstaande heb ik niet verzonnen als u dat soms denkt. Het zijn historische feiten. Ik quote hier bijna letterlijk historicus Peter Stabel van de universiteit Antwerpen.

Deze discussie gaat over uw wat roekeloos adagium: "Wij zijn Germanen". Uw adagium zou moeten zijn: " Er is een reële kans dat onze voorouders Germanen waren. Maar helemaal zeker is dit toch niet." Tenminste, indien we de linguïsten mogen geloven.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Deze discussie gaat over uw wat roekeloos adagium: "Wij zijn Germanen". Uw adagium zou moeten zijn: " Er is een reële kans dat onze voorouders Germanen waren. Maar helemaal zeker is dit niet." Tenminste, indien we de linguïsten mogen geloven.

Indien wij de historici mogen geloven zijn de Franken onze belangrijkste voorvaderen omdat zij de meerderheid vormden. De half Germaanse 'inheemsen' vormden een minderheid, maar waren dus ook half Germaans. Dit bij elkaar optellend kun je niet anders concluderen dan dat wij van Germaanse afkomst zijn. Overduidelijk zelfs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Indien wij de historici mogen geloven zijn de Franken onze belangrijkste voorvaderen omdat zij de meerderheid vormden. De half Germaanse 'inheemsen' vormden een minderheid, maar waren dus ook half Germaans. Dit bij elkaar optellend kun je niet anders concluderen dan dat wij van Germaanse afkomst zijn. Overduidelijk zelfs.

Neen, we kunnen slechts concluderen (indien het allemaal klopt wat u zegt) dat de kans groot is dat we van Germaanse afkomst zijn, maar dat dit allesbehalve zeker is.

En indien de taalkundigen gelijk hebben en er grote tweetalige gebieden waren tot de 9de eeuw (ook in Vlaanderen) dan bevestigen de taalkundigen alleen maar hetgeen ik hierboven stelde.

Maar goed, ik denk dat zo ongeveer alles is gezegd op dit punt want we blijven rondjes draaien. Eigenlijk weten we het niet echt.

[Het Oosten]

/

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Indien wij de historici mogen geloven zijn de Franken onze belangrijkste voorvaderen omdat zij de meerderheid vormden. De half Germaanse 'inheemsen' vormden een minderheid, maar waren dus ook half Germaans. Dit bij elkaar optellend kun je niet anders concluderen dan dat wij van Germaanse afkomst zijn. Overduidelijk zelfs.

Germaanse stammen staken de Rijn al over en trokken richting Gallië nog voordat Gaius Julius Caesar dit bij het Romeinse Rijk voegde. Onze contreien, maar bijvoorbeeld ook het Rijnland, Lotharingen en de Elzas, waren een gemengd Gallisch-Germaans gebied. Ongetwijfeld meer Germaans dichterbij Germanië en meer Gallisch richting Gallië.

In deze contreien hadden de kuststreken last van klimaatverandering, en zeker in deze grensgebieden was de toegenomen politieke instabiliteit, waarbij legers gestationeerd aan de grenzen werden ingezet bij burgeroorlogen. Kortom allemaal redenen om weg te trekken, nog voordat de Franken als Foederati werden uitgenodigd om zich hier te vestigen. De Franken, net zoals de andere Germaanse stammen in het Romeinse Rijk in die periode, hadden in ruil voor huursoldaten feitelijk een staat in een staat.
De lokale bevolking, met Romeinse toestemming nu onder in ons geval Frankisch gezag, ging geleidelijk op in de Franken. Waarschijnlijk zullen al de aanwezige Germaanstaligen eerder zijn geïntegreerd in de massa. Anderzijds ook die waren niet uniform, ik meen me te heren dat de Vlaams kust ook banden had met Saksen en Friezen (meer Noordzee Germanen).