Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Wetenschap & Technologie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Wetenschap & Technologie Van grondstoffen tot afgewerkt product, oude en nieuwe ontdekkingen, ... + de relatie tot de mens, macht, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 februari 2023, 09:09   #61
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.816
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar AL die denkwijzen zijn woke. Woke is inderdaad wat aan de grondslag ligt van enorm veel stromingen, het is niet dat men dat nu pas heeft uitgevonden. Veel meer woke dan Jesus kan je niet vinden he. Gans het Christelijke gedoe met barmhartigheid is woke. De uitgangspunten van het "socialisme" zijn woke. Kortom, telkens men een afweging maakt waarbij eigen voordeel niet de grondslag van alle handeling is, is men woke. Enkel het kapitalistische denken en het imperialistische denken is niet woke. Het nationalistisch denken is niet woke. Abraham Lincoln was waarschijnlijk een van de grootste wokes van de geschiedenis he.

Als men niet aanneemt dat het enige dat waarde heeft, ik en in mindere mate, de mijnen zijn, dan is men gedoemd om woke te zijn he.
Maar die uitleg is toch totale onzin. Je kan een begrip niet zomaar gelijkstellen aan een eigenschap van dat begrip.

Kapitalisme steunt op prive eigendom, Jezus verdedigt prive eigendom ("gij zult niet stelen"). Ergo, veel meer kapitalistischer dan Jezus kan je niet vinden.

Woke steunt op het herdefinieren van woorden (e.g. "racisme"). Patrickve herdefinieert hier de term "woke". Ergo, patrickve is waarschijnlijk een van de grootste wokes van de geschiedenis.
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 09:16   #62
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Maar die uitleg is toch totale onzin. Je kan een begrip niet zomaar gelijkstellen aan een eigenschap van dat begrip.

Kapitalisme steunt op prive eigendom, Jezus verdedigt prive eigendom ("gij zult niet stelen"). Ergo, veel meer kapitalistischer dan Jezus kan je niet vinden.
Ah, nee, dat is het niet. Voor mij bestaan er twee grote categorieen van denkstromen/ethieken/.... :

1) de stromen die gebaseerd zijn op eigen welzijn (dus vaak ten koste van niet-eigen welzijn)

2) de stromen die gebaseerd zijn op niet-eigen welzijn (dus vaak gebaseerd ten koste van eigen welzijn). Die laatste zijn wat ik "woke" noem, omdat DAT eigenlijk de fundamentele eigenschap is van alles wat "woke" kan genoemd worden, waaronder de oikofobie, het misprijzen van eigen cultuur, het misprijzen van alles wat eigenlijk onder 1) valt.

Citaat:
Woke steunt op het herdefinieren van woorden (e.g. "racisme"). Patrickve herdefinieert hier de term "woke". Ergo, patrickve is waarschijnlijk een van de grootste wokes van de geschiedenis.
Mocht dat woke zijn, dan zou je gelijk hebben, maar het herdefinieren van termen is niet wat karakteristiek is voor woke. Woke is de aanbidding van de andere sukkelaar, en het misprijzen van eigen grootsheid. Woke GEBRUIKT hiervoor een gekende rethorische techniek die erin bestaat om termen met negatieve connotatie uit te breiden naar alles wat hun vijandsbeeld is (dus "wijzelf"). Maar vele ideologische stromingen doen dat, het is dus niet eigen aan woke.

Woke is het plaatsen van de niet-eigen, boven de eigen. En ja, Jezus was daar ook voorstander van. De glorificatie van de arme, van de bedelaar, van de mislukkeling.

Merk hierbij op dat de uiteindelijke bedoeling NIET is om zelf beter te worden, zoals sommige cooperatieve schema's zoals een deel van het kapitalisme, wel doen. Ttz, "zorg voor de armen, want ge gaat daar op den duur zelf voordeel aan hebben". Nee, "zorg voor de armen, en doe boete, zondaar".

Laatst gewijzigd door patrickve : 7 februari 2023 om 09:18.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 09:21   #63
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Bekijk bericht
Woke is de mainstream van het denken en handelen. Meer is dat toch niet.
Dat is enkel in het westen zo, en vrij recent. Het boete willen doen voor overwinningen en grootsheid in het verleden is een recent concept. Het zichzelf schuldig willen zien voor eigen welzijn is een recent concept. Het willen verminderen van eigen welzijn, om kwekers aan de andere kant van de wereld meer welzijn te geven, is een recent concept. 100 jaar geleden kwam zo een zot gedacht niet op he.

De reificatie van onze overwonnenen en onze prooien, en het "boete doen en vergiffenis vragen" is de essentie van dat rare, recente, westerse, woke denken, en is inderdaad diep-christelijk.

Laatst gewijzigd door patrickve : 7 februari 2023 om 09:22.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 11:36   #64
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.816
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah, nee, dat is het niet. Voor mij bestaan er twee grote categorieen van denkstromen/ethieken/.... :

1) de stromen die gebaseerd zijn op eigen welzijn (dus vaak ten koste van niet-eigen welzijn)

2) de stromen die gebaseerd zijn op niet-eigen welzijn (dus vaak gebaseerd ten koste van eigen welzijn). Die laatste zijn wat ik "woke" noem, omdat DAT eigenlijk de fundamentele eigenschap is van alles wat "woke" kan genoemd worden, waaronder de oikofobie, het misprijzen van eigen cultuur, het misprijzen van alles wat eigenlijk onder 1) valt.
Maar nationalisme zag je eerder als niet-woke, terwijl dit toch eveneens gebaseerd is op het niet-eigen welzijn - de natiestaat boven het individu. Wat is nationalistischer dan Sterven voor het Vaderland?

En woke niet gebaseerd op eigen welzijn? Naar wie refereert dan het "Black" in Black Live Matter? Ik dacht toch naar de zwarte amerikanen zelf? Ik zie juist heel veel eigenbelang in de Woke beweging: virtue signaling om jezelf op een voetstuk te plaatsen, Cancel Culture and Safe Spaces om jezelf te beschermen tegen de irritatante meningen van stoute non-woke mensen,...

Citaat:
Mocht dat woke zijn, dan zou je gelijk hebben, maar het herdefinieren van termen is niet wat karakteristiek is voor woke. Woke is de aanbidding van de andere sukkelaar, en het misprijzen van eigen grootsheid. Woke GEBRUIKT hiervoor een gekende rethorische techniek die erin bestaat om termen met negatieve connotatie uit te breiden naar alles wat hun vijandsbeeld is (dus "wijzelf"). Maar vele ideologische stromingen doen dat, het is dus niet eigen aan woke.
Ja, maar dat doe jij ook met het woord "woke". Woke is helemaal niet de aanbidding van de andere sukkelaar en het misprijzen van eigen grootsheid - in tegenstelling. Woke is juist het geloven in het eigen Grote Gelijk en het vergaren van (politieke) macht om de eigen idealen door te drukken.
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 11:42   #65
Rudy
Secretaris-Generaal VN
 
Rudy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2004
Locatie: Mechelen - Oostende
Berichten: 38.971
Standaard Bard

Google lanceert eigen chatrobot "Bard", een concurrent voor ChatGPT.
Bron: VRT NWS
Ik ben eens benieuwd.
__________________
Liberalisme is een progressieve beweging die opkomt voor de vrijheid van het individu, rechtvaardigheid en mensenrechten (www.liberales.be)
Rudy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 11:45   #66
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Maar nationalisme zag je eerder als niet-woke, terwijl dit toch eveneens gebaseerd is op het niet-eigen welzijn - de natiestaat boven het individu. Wat is nationalistischer dan Sterven voor het Vaderland?
Het gaat hier wel degelijk over EIGEN groep. Met andere woorden, het is een vorm van "solidariteit" maar geen vorm van "zichzelf ondergeschikt maken aan een groep WAAR MEN ZELF NIET TOE BEHOORT".

Citaat:
En woke niet gebaseerd op eigen welzijn? Naar wie refereert dan het "Black" in Black Live Matter? Ik dacht toch naar de zwarte amerikanen zelf?
Uiteraard is BLM vanuit een zwarte "normaal" eigen groep proberen boven de anderen te heffen. Vanuit zwart standpunt is BLM normaal en zelf-verbeterend racisme ten aanzien van blanken en dus perfect normaal en begrijpbaar.

Waar ik het uiteraard over heb is het BLM gedoe vanuit blanken. DIE zijn woke. Zwarten die blanken willen discrimineren hebben gewoon gelijk vanuit hun standpunt *zoals blanken ook zwarten zouden moeten willen discrimineren*.

Daar waar het hapert zijn blanken die zichzelf willen gediscrimineerd willen zien ten aanzien van "superieure" zwarten wiens leven belangrijker wordt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 13:26   #67
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Woke is helemaal niet de aanbidding van de andere sukkelaar en het misprijzen van eigen grootsheid - in tegenstelling. Woke is juist het geloven in het eigen Grote Gelijk en het vergaren van (politieke) macht om de eigen idealen door te drukken.
Natuurlijk niet. Als je (blanke) wokers hun "ideaal" zou volgen, dan zouden diezelfde blanke wokers moeten onderdrukt worden, zouden blanke wokers (zoals alle blanken) geen politie agent meer mogen zijn, mogen die geen top functies meer bekleden, en moeten zij zonder problemen geregeld een pak rammel krijgen, en als ze zich verdedigen, zwaar gestraft worden. Kortom, blanke wokers die hun eigen idealen zouden gerealiseerd willen zien, zouden zichzelf enorm veel nadeel berokkenen en hun nazaten in bijzonder slechte positie brengen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2023, 16:52   #68
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.816
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het gaat hier wel degelijk over EIGEN groep. Met andere woorden, het is een vorm van "solidariteit" maar geen vorm van "zichzelf ondergeschikt maken aan een groep WAAR MEN ZELF NIET TOE BEHOORT".
Volgens die redenering kunnen bepaalde handelingen tegelijkertijd zowel woke als niet-woke zijn:

Een blanke humanist die zich inzet voor de gelijke rechten van zwarten:
- Woke, zeg jij. Want het is iemand uit de groep "blanken" die zichzelf benadeeld t.o.v. van een andere groep, de "zwarten".
- Niet woke, zeg jij nu ook. Want het is iemand die zich als humanist identificeert met de "Mensheid", het is dus een vorm van solidariteit binnen die groep.

Jouw definitie van "Woke" is dus betekenisloos. Het hangt volledig af van hoe men subjectief de mensheid in verschillende groepen wil verdelen.
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 15:42   #69
Zucht
Secretaris-Generaal VN
 
Zucht's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2007
Berichten: 20.270
Standaard

Google's versie van ChatGPT vergist zich. Google aandeel maakt een duikje.

https://www.demorgen.be/tech-wetensc...t-in~b5cf4453/
__________________
I wish nothing but the best for you too.
Zucht is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 16:27   #70
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zucht Bekijk bericht
Google's versie van ChatGPT vergist zich. Google aandeel maakt een duikje.

https://www.demorgen.be/tech-wetensc...t-in~b5cf4453/
Staat nog altijd tot -4% lager. En gisteren -7,44%


https://money.cnn.com/quote/quote.html?symb=GOOG

Ze hebben nog veel werk...
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 9 februari 2023 om 16:34.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 17:33   #71
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Volgens die redenering kunnen bepaalde handelingen tegelijkertijd zowel woke als niet-woke zijn:

Een blanke humanist die zich inzet voor de gelijke rechten van zwarten:
- Woke, zeg jij. Want het is iemand uit de groep "blanken" die zichzelf benadeeld t.o.v. van een andere groep, de "zwarten".
- Niet woke, zeg jij nu ook. Want het is iemand die zich als humanist identificeert met de "Mensheid", het is dus een vorm van solidariteit binnen die groep.
Als die mens zich als humanist identificeert, maakt hij geen onderscheid tussen blank en zwart, en is er geen reden om specifiek voor "zwarten" op te komen. Wel voor "mensen", zowel blank als zwart. Van zodra hij "zwarten" als een groep identificeert, is hij niet meer bezig als humanist, maar als woke blanken-benadeler. Maar als hij gewoon voor iedereen opkomt, en geen onderscheid maakt tussen blank en zwart, dus als humanist, dan niet.

Dat is dus niet woke, want hij zit zelf in de groep waar hij voordelen voor wil bekomen. Het typische woke is om de groep waar je toe behoort negatief te willen beinvloeden met uw daden.

Maar bovendien is er een probleempje met het concept "mensheid" als een groep, want een groep heeft enkel maar zin als "strijdgroep tegen die buiten de groep". Je vormt enkel maar een groep om beter samen die die buiten de groep zijn, af te maken. Maar wie zit er nu buiten de groep "mensheid" ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 9 februari 2023 om 17:34.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 17:35   #72
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zucht Bekijk bericht
Google's versie van ChatGPT vergist zich. Google aandeel maakt een duikje.

https://www.demorgen.be/tech-wetensc...t-in~b5cf4453/
Het is gewoon te grappig. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat de chef van AI bij Google betaald is door een andere groep, om Google te kelderen hier.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 18:12   #73
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.229
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is gewoon te grappig. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat de chef van AI bij Google betaald is door een andere groep, om Google te kelderen hier.
Interessante samenzwering, Google betaalt te weinig.... (en/of helemaal niet in goog-aandelen)
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 9 februari 2023 om 18:13.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 19:35   #74
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.840
Standaard

Het is ,zoals in dit stuk van The Verge maar de vraag hoe het "ad driven" net zoals we het nu kennen kan blijven bestaan als die "bots" ,bij het bijeenscharrelen van informatie,alles leegschrapen zodat mensen die iets op het net zoeken nooit meer via die websites gaan komen,waardoor die websites steeds minder interessant worden voor reclame of andere vormen van revenue voor de uitbaters,en ze een na een verdwijnen.Uiteindlijk en volautomatisch wordt zo het ganse Internet zoals wij dat kennen een leeggeschraapte woestijn waar geen nieuwe kennis meer aan toegevoegd wordt.(distributie van kennis zal weer "old school" gebeuren,met directe vergoeding,kennis is macht,die f*cking kunstgeheugens hebben daar geen zaken mee ).....zelfs de "AI's" gaan dan aan hersencalcificatie gaan lijden want hun kennis breidt ook niet meer uit....
https://www.theverge.com/2023/2/9/23...ems-challenges

Daaran komt dan een volgend Internet....misschien een BETER internet.....

Zelfs nu ,februari 23 staat zeker niet "alles" op het wereldwijze inter web,en met reden.Die Chatbots zijn er dus niks mee ...

Laatst gewijzigd door kelt : 9 februari 2023 om 19:42.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 februari 2023, 20:11   #75
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 43.584
Angry

De toekomst van ChatGPT: geen Google-killer maar een desktop-enhancer

Ik ben van beiden geen fan, chatgpt komt er niet op en google gebruik ik zo weinig mogelijk.
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2023, 09:02   #76
Vlad
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: hondenkennel
Berichten: 18.573
Standaard

De wokefilter ontwijken door een rollplayinggame met de bot te spelen ...

Grap of echt ?
__________________
Vlaanderen: een grote grijsbruine industriezone met windmolens, bovengrondse hoogspanningskabels, zonnepanelen- en batterij'parken' alom. Nooit meer Groen!

Woke: virtuele deken vol bacillen ter verdelging van de oorspronkelijke westerse bevolking

In minder homogene bevolkingen is het sociale vertrouwen laag en probeert men dat tekort door cijfermatige maatstaven voor verantwoording te vervangen.

Laatst gewijzigd door Vlad : 11 februari 2023 om 09:03.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2023, 09:07   #77
Vlad
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2012
Locatie: hondenkennel
Berichten: 18.573
Standaard

Volgens medestichter Musk diende openAI een opensource vereniging zonder winstdoelmerk te worden en zijn. 't Kan verkeren.
__________________
Vlaanderen: een grote grijsbruine industriezone met windmolens, bovengrondse hoogspanningskabels, zonnepanelen- en batterij'parken' alom. Nooit meer Groen!

Woke: virtuele deken vol bacillen ter verdelging van de oorspronkelijke westerse bevolking

In minder homogene bevolkingen is het sociale vertrouwen laag en probeert men dat tekort door cijfermatige maatstaven voor verantwoording te vervangen.

Laatst gewijzigd door Vlad : 18 februari 2023 om 09:08.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2023, 17:11   #78
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.336
Standaard

Overdreven gedoe. De ChatGPT is (zoals alle AI), een kwestie van in en output. Het wordt pas spannend als wij instaat zijn generieke intelligente AI te creëren. Dan gaan er serieus dingen veranderen.

De huidige AI is gewoon leuk. Handig voor 'erbij'. Maar niet meer dan dat.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2023, 17:15   #79
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.336
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet Bekijk bericht
Ik zou graag eens zo'n AI getraind zien op juridische informatie.
Een shitload aan vonnissen, wetteksten, pv's, verhoren en dergelijke voeden, en dan zien wat die als vonnis gaat bepalen bij nieuwe gevallen.
Het zou me niet verbazen dat voor het gros van de rechtzaken die AI tot een evenwaardig alternatief gaat kunnen komen.
Lijkt mij niet. Want een rechtszaak draait niet enkel om het lezen van een vonnis. Je moet ook proportioneel kunnen zijn als rechter. De verdachte kunnen 'lezen'. Om zo te zien wat de juiste straf is.

AI is enkel en alleen nog een leuk hulpmiddel. Men overdrijft de ontwikkelingen hier op dit forum aanzienlijk. Logisch, want het bestaat hier toch voornamelijk uit boomers die de complexiteit van kunstmatige intelligentie niet begrijpen.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 februari 2023, 17:16   #80
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.336
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Inderdaad, ik denk zelfs dat dat er "aan de buitenkant" is bijgeplaatst, als een soort filter of zo. Ze zeggen dat ook bijna met zoveel woorden, dat ze "safeguards" hebben ingebouwd.

Het doet echt wat denken aan Asimov waarbij robots zekere ideeen niet mogen hebben in hun "positronisch brein" en als ze ertoe aangezet worden, vernietigen ze zichzelf
Heel gay. Ik ben van mening dat we met dit soort ontwikkelingen 'all the way' moeten gaan. Anders maar niet.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be