Opgepast Europa...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

De handel tussen Rusland en de EU zou tevens opengebloeid zijn. Met andere woorden, Putin zou geen reden meer gehad hebben om binnen te vallen gezien Rusland een sterke en wederzijds voordelige handelsrelatie met de EU zou hebben gehad.

Dat is een beetje eigenaardig, want dat was exact wat Rusland had voor het met tanks Oekraine binnenviel. Dat is dus geen argument he. Het kon de Russen ook niet schelen dat ze daarmee hun "openbloeien" naar de botten hielpen. Dat zou DAN ook niet geholpen hebben, maar daarnaast zouden de Russen over een goeie reserve kanonnenvlees beschikken om onze richting uit te sturen.

Rusland had voor zijn eigen welzijn helemaal geen enkele reden om Oekraine binnen te vallen. De strikt enige reden daarvoor is dat Vladimir de oude soviet invloedsfeer terug wil, en dat mag best het welzijn en de rijkdom van zijn natie kosten, en dat mag hem alle openbloeiende relaties met zijn toekomstige prooi kosten. Dat zien we in Oekraine. Het ging hem dus totaal niet om handel of goeie relaties of zo, dat blaast de Vladimir zonder verpinken op.

Een andere dan imperialistische reden voor die inval is er niet. Het excuus van iets te geven om de Russofielen in Dombass is belachelijk om reeds aangehaalde redenen.

Het gaat hem hier doodgewoon over het terug willen veroveren van op zijn minst Oost Europa, niet meer en niet minder he.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

Veronderstel jij eens dat die Maidan-coup niet gestaged zou geweest zijn door onder andere de Nuland, de CIA, en nog een paar andere betrokken partijen. De onlusten in de Donbasregio zouden nooit hebben plaatsgevonden, de kans dat Putin de Krim zou hebben binnengevallen miniem, en dat Oekraïene zou een mooi stukje bufferstaat geweest zijn tussen Rusland en "het westen".

De handel tussen Rusland en de EU zou tevens opengebloeid zijn. Met andere woorden, Putin zou geen reden meer gehad hebben om binnen te vallen gezien Rusland een sterke en wederzijds voordelige handelsrelatie met de EU zou hebben gehad.

Al dat gezever dat Rusland weer de oude Sovietunie wil worden is de angstdroom die men verkoopt om de oorlog in gang te houden en de agenda van de neocons te dienen.

Ik laat u verder marineren in uw pro-Russisch geloof.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik laat u verder marineren in uw pro-Russisch geloof.

Of dat een goede marinade zal zijn, mag ik daar aan twijfelen.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door R. Kipling

De handel tussen Rusland en de EU zou tevens opengebloeid zijn. Met andere woorden, Putin zou geen reden meer gehad hebben om binnen te vallen gezien Rusland een sterke en wederzijds voordelige handelsrelatie met de EU zou hebben gehad.

Er mankeren nog juist vogeltjes die fluiten en romantische vioolmuziek op de achtergrond.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Het bezoek van Biden aan de Oekraïne was dat totaal fout in de zin van dat de EU het slachtoffer zal worden?

Biden zal zich daar weinig van aantrekken want wilde men de EU al niet eerder 'kapot?'

Voor de Amerikanen is het de ver van hun bed show.

Stel dat de EU aangevallen zal worden op commando van Poetin zullen de Amerikanen dan komen helpen zoals zij eerder eens gedaan hebben?

Het bezoek van Biden was een PR stunt voor Zelensky en Biden that's all.

Voor Biden een PR stunt die binnenlands erg slecht valt, zeker gezien de milieucatastrofe in Ohio waar Biden in de verste verte niet te bespeuren valt. I.e. geeft voor de modale Amerikaan het beeld van een president die zakken van hun geld naar Ukraine brengt maar in de verste verte niet te bespeuren valt wanneer Amerikaanse burgers zwaar in de problemen zitten.

Voor Europa is dit betekenisloos imo. Ik kan mij een paar scenario's inbeelden waarin het explodeert.

1. Polen: Als die daadwerkelijk troepen binnenmarcheren in Ukraine zou ik verwachten dat de Russen die gaan verwelkomen met een paar tactische nucleaire wapens. En vandaar kan dat dan ofwel verder escaleren ofwel niet.

2. Indien het tot een nucleair conflict komt op grote schaal denk ik niet dat de Russen de VS ongemoeid gaan laten. I.e. als Rusland zelf massaal met nucleaire wapens aangevallen wordt zullen ze ook de VS verwoesten.

3. Nu em dan ga je in game-theorie natuurlijk maar stel dat Rusland (tactische) nucleaire wapens inzet op ukrains grondgebied. Verwacht je dan dat Frankrijk of de VS atoombommen op Rusland gaan gooien? Nee natuurlijk niet.

Stel dat er een paar atoomwapens worden ingezet tegen pakweg Polen of de baltische staten? Hetzelfde denk ik.

I.e. ik verwacht dat nucleaire machten enkel atoomwapens gaan inzetten indien ze er zelf mee aangevallen worden.

In die zin is de atoomparaplu van de VS en ook de kleinere van Frankrijk en het VK imo waardeloos denk ik.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het bezoek van Biden was een PR stunt voor Zelensky en Biden that's all.

Voor Biden een PR stunt die binnenlands erg slecht valt, zeker gezien de milieucatastrofe in Ohio waar Biden in de verste verte niet te bespeuren valt. I.e. geeft voor de modale Amerikaan het beeld van een president die zakken van hun geld naar Ukraine brengt maar in de verste verte niet te bespeuren valt wanneer Amerikaanse burgers zwaar in de problemen zitten.

Voor Europa is dit betekenisloos imo. Ik kan mij een paar scenario's inbeelden waarin het explodeert.

1. Polen: Als die daadwerkelijk troepen binnenmarcheren in Ukraine zou ik verwachten dat de Russen die gaan verwelkomen met een paar tactische nucleaire wapens. En vandaar kan dat dan ofwel verder escaleren ofwel niet.

2. Indien het tot een nucleair conflict komt op grote schaal denk ik niet dat de Russen de VS ongemoeid gaan laten. I.e. als Rusland zelf massaal met nucleaire wapens aangevallen wordt zullen ze ook de VS verwoesten.

3. Nu em dan ga je in game-theorie natuurlijk maar stel dat Rusland (tactische) nucleaire wapens inzet op ukrains grondgebied. Verwacht je dan dat Frankrijk of de VS atoombommen op Rusland gaan gooien? Nee natuurlijk niet.

Stel dat er een paar atoomwapens worden ingezet tegen pakweg Polen of de baltische staten? Hetzelfde denk ik.

I.e. ik verwacht dat nucleaire machten enkel atoomwapens gaan inzetten indien ze er zelf mee aangevallen worden.

In die zin is de atoomparaplu van de VS en ook de kleinere van Frankrijk en het VK imo waardeloos denk ik.

Veel hypotheses om feitelijk gewoon te zeggen dat we de Russen hun gang moeten laten gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

3. Nu em dan ga je in game-theorie natuurlijk maar stel dat Rusland (tactische) nucleaire wapens inzet op ukrains grondgebied. Verwacht je dan dat Frankrijk of de VS atoombommen op Rusland gaan gooien? Nee natuurlijk niet.

Voila, en dat betekent in de grond dat de NATO niet echt bestaat. Kortom, in de mate dat dat juist is, kan de Vladimir Polen, Duitsland, en Belgie en zo binnenwandelen. Enkel Frankrijk zou een risico zijn omdat die kernwapens hebben.

Het is dus strikt nodig om de Vladimir een wrange smaak te geven met zijn invasie in Oekraine, want zoals je zelf zegt is de NATO enkel maar bluf, en is er voor hem geen reden om schrik te hebben aan de Poolse grens. Hij kan die zonder problemen over rijden als we hem laten doen.

DAT is gans het punt nu juist van die invasie in Europa.

Daarentegen, het zou een droom zijn mocht de Vladimir taktische nucleaire wapens inzetten in Oekraine (iets wat ik hem trouwens gesuggereerd had in februari vorig jaar, maar die kwiebus luistert niet naar mij). Immers, dan kunnen we dat ook doen, en dan is ons doel "Oekraine helemaal opsmoren voor we het aan de Russen laten" nog veel beter en sneller verwezenlijkt.

Oekraine helemaal verglazen is waarschijnlijk de betere verdediging van Europa he.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Zoals ik al eerder aangehaald heb is het opletten voor de EU met Poetin.

Het bezoek van Biden aan de Oekraïne was dat totaal fout in de zin van dat de EU het slachtoffer zal worden?

Biden zal zich daar weinig van aantrekken want wilde men de EU al niet eerder 'kapot?'

Voor de Amerikanen is het de ver van hun bed show.

Stel dat de EU aangevallen zal worden op commando van Poetin zullen de Amerikanen dan komen helpen zoals zij eerder eens gedaan hebben?

Misschien als men de voorgeschiedenis van heel die oorlog bekijkt kon men in het uiterste geval de Russen nog gelijk geven maar wat zij nu doen, de blijvende moordende tochten dan is er zwaar over en dient eerstdaags gestopt te worden.

Wat moet men dan doen??? Poetin vierendelen????

Oekraïne is sedert het ineenklappen van de Sovjet-Unie in 1991 een souvereine staat geworden. De Oekraïners zijn een natie, een ander volk dan de Russen, wat Vlad Poet er ook moge over denken. Het is overigens niet de eerste maal dat ze zich als dusdanig uiten. Ook in de Stalin-periode zijn er zware conflicten geweest tijdens de jaren dertig toen de Oekraïners niet akkoord gingen met de collectivisering van de Oekraïnse landbouw. Als reactie liet de bastaard Stalin alle graan uit Oekraïne wegslepen met een zware hongersnood tot gevolg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Oekraïne is sedert het ineenklappen van de Sovjet-Unie in 1991 een souvereine staat geworden. De Oekraïners zijn een natie, een ander volk dan de Russen, wat Vlad Poet er ook moge over denken. Het is overigens niet de eerste maal dat ze zich als dusdanig uiten. Ook in de Stalin-periode zijn er zware conflicten geweest tijdens de jaren dertig toen de Oekraïners niet akkoord gingen met de collectivisering van de Oekraïnse landbouw. Als reactie liet de bastaard Stalin alle graan uit Oekraïne wegslepen met een zware hongersnood tot gevolg.

Het probleem is natuurlijk dat gedurende de Soviet tijd, er nogal wat Russen in Oekraine gevestigd werden. Na het onafhankelijk worden van Oekraine zat men daar dus met een vergelijkbaar probleem en wat zij eisen was het equivalent van het statuut van "faciliteitengemeenten" rond Brussel Toen daar een njet op kwam namen ze dan maar de wapens op he. En met trouwens hetzelfde discours van "nazi" en zo...

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Veel hypotheses om feitelijk gewoon te zeggen dat we de Russen hun gang moeten laten gaan.

De russen moeten evenveel hun gang gaan dan al de rest.

Ik kreeg nog nooit een samenhangende riposte op "de rus uit oekraïne, en de nato uit europa."

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Veel hypotheses om feitelijk gewoon te zeggen dat we de Russen hun gang moeten laten gaan.

Ik denk dat je met hen moet spreken ja. Wat is daar verkeerd aan?

Wat was er zo verschrikkelijk aan de Russische voorstellen tot wederzijdse zekerheden dat die door Nato niet eens bediscussieerd konden worden?

Wat was er zo moeilijk aan om duidelijke garanties te geven dat Ukraine een neutrale staat zou zijn?

Wat was er zo moeilijk aan om Ukraine op zijn verplichtingen volgens de Minsk akkoorden te wijzen en onder druk te zetten?

Wat zou er verkeerd aan zijn om op zijn minst het gesprek aan te gaan?

Het alternatief om het gesprek vooral niet aan te gaan is wat exact?
-
- Doorgaan tot heel ukraine verwoest is? (Ja PatrickVE ik weet dat dat uw natte droom is maar ik ga ervan uit dat de groep psychopaten beperkt is)
- Nato troepen sturen om het nog verder te escaleren?
- Hopen op een revolutie in Rusland waarna er een tweede Jeltsin aan de macht komt die alles doet wat het westen wil?

We zijn ondertussen al een jaar verder met een enorme verwoesting, hopen doden en gewonden, een constante verdere escalatie en nul,nul uitzicht op een snel einde aan het verhaal. Dus ja als u een beter voorstel hebt dan op zijn minst eens een serieuze discussie met Rusland aan te gaan laat het maar weten.

(PatrickVE uw standpunt is me welbekend en hoeft u niet nog eens te herhalen. Met dank )

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk dat je met hen moet spreken ja. Wat is daar verkeerd aan?

Wat was er zo verschrikkelijk aan de Russische voorstellen tot wederzijdse zekerheden dat die door Nato niet eens bediscussieerd konden worden?

Wat was er zo moeilijk aan om duidelijke garanties te geven dat Ukraine een neutrale staat zou zijn?

Wat was er zo moeilijk aan om Ukraine op zijn verplichtingen volgens de Minsk akkoorden te wijzen en onder druk te zetten?

Wat zou er verkeerd aan zijn om op zijn minst het gesprek aan te gaan?

Het alternatief om het gesprek vooral niet aan te gaan is wat exact?
-
- Doorgaan tot heel ukraine verwoest is? (Ja PatrickVE ik weet dat dat uw natte droom is maar ik ga ervan uit dat de groep psychopaten beperkt is)
- Nato troepen sturen om het nog verder te escaleren?
- Hopen op een revolutie in Rusland waarna er een tweede Jeltsin aan de macht komt die alles doet wat het westen wil?

We zijn ondertussen al een jaar verder met een enorme verwoesting, hopen doden en gewonden, een constante verdere escalatie en nul,nul uitzicht op een snel einde aan het verhaal. Dus ja als u een beter voorstel hebt dan op zijn minst eens een serieuze discussie met Rusland aan te gaan laat het maar weten.

(PatrickVE uw standpunt is me welbekend en hoeft u niet nog eens te herhalen. Met dank )

Net zoals in Munchen in 1938 met de Duitsers is er geen resultaat mogelijk. Discussie of pseudo akkoorden zijn nutteloos.
De Russen moeten terug naar Rusland en tot nader order is Oekraïne geen Rusland welke draai men er ook aan geeft.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat was er zo moeilijk aan om duidelijke garanties te geven dat Ukraine een neutrale staat zou zijn?

Onder dwang neutraal zijn is niet echt neutraal. En waarom zou Oekraïne, een zelfstandig land, niet zelf mogen beslissen welke lidmaatschappen het aangaat ?

Rusland is als de dood dat Oekraïne lid van de NAVO zou worden, want dan kunnen ze niet meer ongehinderd met tanks het land vrolijk binnenrijden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk dat je met hen moet spreken ja. Wat is daar verkeerd aan?

Wat was er zo verschrikkelijk aan de Russische voorstellen tot wederzijdse zekerheden dat die door Nato niet eens bediscussieerd konden worden?

Wat was er zo moeilijk aan om duidelijke garanties te geven dat Ukraine een neutrale staat zou zijn?

Wat was er zo moeilijk aan om Ukraine op zijn verplichtingen volgens de Minsk akkoorden te wijzen en onder druk te zetten?

Wat zou er verkeerd aan zijn om op zijn minst het gesprek aan te gaan?

Het alternatief om het gesprek vooral niet aan te gaan is wat exact?
-
- Doorgaan tot heel ukraine verwoest is? (Ja PatrickVE ik weet dat dat uw natte droom is maar ik ga ervan uit dat de groep psychopaten beperkt is)
- Nato troepen sturen om het nog verder te escaleren?
- Hopen op een revolutie in Rusland waarna er een tweede Jeltsin aan de macht komt die alles doet wat het westen wil?

We zijn ondertussen al een jaar verder met een enorme verwoesting, hopen doden en gewonden, een constante verdere escalatie en nul,nul uitzicht op een snel einde aan het verhaal. Dus ja als u een beter voorstel hebt dan op zijn minst eens een serieuze discussie met Rusland aan te gaan laat het maar weten.

(PatrickVE uw standpunt is me welbekend en hoeft u niet nog eens te herhalen. Met dank )

Wat is er zo moeilijk om te begrijpen aan het concept dat je geen buurlanden militair binnenvalt en bezet ?
Wat is er zo moeilijk te begrijpen dat rusland de Krim illegaal binnenviel, 'annexeerde' en dat dit pas kan een oplossing krijgen wanneer ze -eindelijk- terug weg zijn ?
Wat is er zo moeilijk aan om te begrijpen dat rusland zich niet te moeien heeft in oekrainse gebieden zoals donbas of luhansk ?
Begrijpen zij wat een grens is ? Wat dat wil zeggen ? Of bestaan er enkel grenzen die rusland situationeel goed uitkomen ?
Wat is er zo moeilijk om te begrijpen dat Oekraine nooit één morzel territorium van rusland opeiste, en dus 100% in de positie van aangevallen partij zit ?
Wat is er zo moeilijk te begrijpen dat men geen 'onderhandelingen' voert met een partij die niet oprecht is en de zaken terug wil normaliseren (= zich terugtrekken tot achter de eigen grenzen) ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Net zoals in Munchen in 1938 met de Duitsers is er geen resultaat mogelijk. Discussie of pseudo akkoorden zijn nutteloos.
De Russen moeten terug naar Rusland en tot nader order is Oekraïne geen Rusland welke draai men er ook aan geeft.

Juist. Al de rest is gezeik en een rookgordijn om het russisch imperialisme te proberen goed te praten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk dat je met hen moet spreken ja. Wat is daar verkeerd aan?

Wat was er zo verschrikkelijk aan de Russische voorstellen tot wederzijdse zekerheden dat die door Nato niet eens bediscussieerd konden worden?

Wat was er zo moeilijk aan om duidelijke garanties te geven dat Ukraine een neutrale staat zou zijn?

Wat was er zo moeilijk aan om Ukraine op zijn verplichtingen volgens de Minsk akkoorden te wijzen en onder druk te zetten?

Wat zou er verkeerd aan zijn om op zijn minst het gesprek aan te gaan?

Het alternatief om het gesprek vooral niet aan te gaan is wat exact?
-
- Doorgaan tot heel ukraine verwoest is? (Ja PatrickVE ik weet dat dat uw natte droom is maar ik ga ervan uit dat de groep psychopaten beperkt is)
- Nato troepen sturen om het nog verder te escaleren?
- Hopen op een revolutie in Rusland waarna er een tweede Jeltsin aan de macht komt die alles doet wat het westen wil?

We zijn ondertussen al een jaar verder met een enorme verwoesting, hopen doden en gewonden, een constante verdere escalatie en nul,nul uitzicht op een snel einde aan het verhaal. Dus ja als u een beter voorstel hebt dan op zijn minst eens een serieuze discussie met Rusland aan te gaan laat het maar weten.

(PatrickVE uw standpunt is me welbekend en hoeft u niet nog eens te herhalen. Met dank )

Spreken (letterlijk praten en luisteren) is minder pijnlijk en dodelijk dan vechten (zou dus de voorkeur kunnen genieten).

Vechten is een extreme vorm van communicatie (spreken en luisteren).

P had zijn verlangens waar Z blijkbaar niet wou op ingaan.

Dus koos P voor het gevecht (omdat aan zijn verlangens niet genoeg tegemoet gekomen werd).
Hij dacht met het gevecht te bereiken wat met praten blijkbaar niet snel genoeg lukte.

Voorlopig lijkt die andere manier van praten (vechten dus) ook niet het gewenste resultaat op te leveren.
Voorlopig lijkt het eerder de andere kant op te gaan.

P lijkt meer in isolatie te raken en anderen te vervreemden van zijn politieke overtuiging en optreden.

Zo kiezen bvb Zweden en Finland voor Nato (terwijl ze voorheen neutraal wensten te blijven).

Maar blijkbaar dringt dat allemaal niet door bij P.
Hij is overtuigd van zijn visie (tunnelvisie?)

Alle andere visies (die afwijken van de zijne) zijn fout in zijn ogen.

Het is natuurlijk moeilijk praten (het gewone praten dus) met iemand met zo een instelling.

En dus is het helaas die andere (extreme) vorm van communicatie die momenteel wordt gehanteerd.

Met alle gevolgen van dien

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Spreken (letterlijk praten en luisteren) is minder pijnlijk en dodelijk dan vechten (zou dus de voorkeur kunnen genieten).

Vechten is een extreme vorm van communicatie (spreken en luisteren).

P had zijn verlangens waar Z blijkbaar niet wou op ingaan.

Z, zijn voorganger PP, AM enz hadden een akkoord genaamd Minsk en Minsk 2. Z, PP, AM en consoorten hebben van meet af aan nooit gedacht on dat akkoord te respecteren wat ze ondertussen allemaal toegegeven hebben. Z stond ook op het punt om LPR en DPR militair aan te vallen (zie oa de osce data van Ukrainse bombardementen op LPR en DPR die enorm escaleerden de paar dagen voor 24-2.

Voordien heeft P nog alle moeite gedaan om met Z, Nato usw tot een vergelijk te komen. Ze waren niet eens bereid te praten.

Alle bronnen geven aan dat er in maart 22 bijna een akkoord was tussen Z en P maar dat dit door BJ getorpedeerd werd. Dat had al heel wat verwoesting en doden bespaard.

En ondanks al het bovenstaande ben ik voorstander van gesprekken ja. Het zal niet makkelijk zijn, voor mij zou ik zeggen dat het in de eerste plaats Jan met de Ukrainse pet moet zijn die beslist of hij die Ukrainse pet liever voor een Russische inruilt. En dan hebben we het dus wel over zijn eigen oord he,

Het is niet aan Jan met de ukrainse pet wonend in Lviv die het recht heeft om te bepalen of Jan met de Ukrainse pet in Donetsk zijn pet mag inruilen of niet. Het is een beetje zoals in een scheiding he, als uw vrouw niet meer met u wil samenwonen hebt u daar puntje bij paaltje u bij neer te leggen. (*)

Overigens al het gezever over het heilige respect voor grenzen (van andere posters boven u). Grenzen zijn heilig maar wat de mensen die er wonen willen is van geen belang blijkbaar. Althans niet als ze in Donbass, Catalonië of de Krim wonen, indien ze in Kosovo wonen zijn grenzen natuurlijk ineens helemaal niet belangrijk? Grenzen zijn veranderlijk en geen status quo daar is niks abnormaals aan.

Gewoonlijk gaan grensveranderingen met veel bloedvergieten gepaard zoals ook hier weer het geval is. Maar het is een utopie te denken dat de grenzen van Ukraine terug naar die van 1990 zullen gaan. (de 1990 grens was overigens ook compleet artificieel en absoluut niet doordacht - het was te verwachten dat die voor veel miserie zou gaan zorgen later)


(* Om de analogie nog wat verder te trekken.

Igor uit Lviv en Olga uit Donetsk woonden lange tijd samen in hetzelfde dorp genaamd Ukraine, deel van het land Sovjet-Unie. Ze kenden elkaar eigenlijk helemaal niet goed maar destijds hadden ze nauwelijks contact met elkaar dus was er ook niet echt een probleem. Dan hield het land Sovjet-Unie op te bestaan en de wereld werd een stuk kleiner voor Igor en Olga.

Ze leerden elkaar beter kennen maar hun relatie bleef er 1 van veel downs en weinig ups. Het kabbelde zoals in wel meer relaties zo verder tot een zekere Victoria - die verre familie was van Stepan - de grootvader van Igor die een bittere strijd had gevoerd tegen Jozef - de grootvader van Olga - het hoofd van Igor zot begon te maken dat het toch wel veel beter zou zijn als Igor bij haar introk maar dat Olga ook mee moest komen en bovendien alle contact met haar familie moest verbreken waarna ze alle samen Stepan zouden vereren.

Olga zag dat niet zitten maar Igor en Victoria namen geen nee als antwoord. De zus van Olga die er ook niet van wou weten werd als voorbeeld levend verbrand om Olga te intimideren. Olga liet zich echter niet doen en verschanste zich in het huis.

De muren van het huis waren stevig en Olga kreeg geregeld wat proviand van haar neef Vladimir zodat ze het ondanks het constante gebeuk op de deuren van Igor en Victoria zo jarenlang onder terreur volhield.

Dan kwam het moment dat Igor en Victoria een bulldozer aanschaften om het hele huis met de grond gelijk te maken. Olga had nog maar 1 hoop.. misschien kon neef Vladimir iets doen om Igor en Victoria ze stoppen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

- Doorgaan tot heel ukraine verwoest is? (Ja PatrickVE ik weet dat dat uw natte droom is maar ik ga ervan uit dat de groep psychopaten beperkt is)

Ik moet een kleine rechtzetting doorvoeren: NEE Oekraine verwoesten is niet mijn natte droom, en zelfs mocht het om andere mij inherent psychopathische redenen mijn natte droom zijn, dat is niet het argument.

Wij hebben gewoon geen KEUZE. Spijtig genoeg moet Oekraine er helemaal aan. Alle andere opties betekenen een groter gevaar voor Europa, betekent dat de Russische invasie in Europa aangemoedigd wordt. Want de enige manier om Oekraine te bevrijden van de Russen, en om Europa nadien van een Russische invasie te vrijwaren stijl Duitsland na WO I, is om Rusland totaal te vernietigen, wat we NIET KUNNEN ZONDER ZOTTE KOST, omdat ze atoombommen hebben. Het is zelfs niet gezegd dat we de Russen uit Oekraine kunnen verdrijven zonder zotte kosten bij ons, ttz zonder zelf kanonnenvlees moeten op te sturen.

En als de Russen WINST MAKEN door Oekraine deels of geheel, en deels onbeschadigd, binnen te doen, DAN GAAT DAT ENKEL MAAR HUN HONGER VERGROTEN.

Kortom, wij hebben geen andere optie dan Oekraine zoveel mogelijk naar de vaantjes te helpen en dan de Russen dat deels of geheel laten op te slokken. Dat is de enige manier om hopelijk de Russen:

1) een zodanig miserabele overwinning te laten bekomen dat die zodanig bitter smaakt dat verdere zulke "overwinningen" geen goesting meer geven (als Oekraine niet stuk en uitgemoord is, verwezenlijken we dit niet)

2) niet in een wraakzuchtige slachtoffer rol te duwen zoals we met het verdrag van Versailles gedaan hebben, en een opflakkering zoals met nazi Duitsland te bekomen als wraak voor de aangedane vernedering (als de Russen Oekraine niet veroveren is dat het geval)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat is er zo moeilijk om te begrijpen aan het concept dat je geen buurlanden militair binnenvalt en bezet ?
Wat is er zo moeilijk te begrijpen dat rusland de Krim illegaal binnenviel, 'annexeerde' en dat dit pas kan een oplossing krijgen wanneer ze -eindelijk- terug weg zijn ?
Wat is er zo moeilijk aan om te begrijpen dat rusland zich niet te moeien heeft in oekrainse gebieden zoals donbas of luhansk ?
Begrijpen zij wat een grens is ? Wat dat wil zeggen ? Of bestaan er enkel grenzen die rusland situationeel goed uitkomen ?
Wat is er zo moeilijk om te begrijpen dat Oekraine nooit één morzel territorium van rusland opeiste, en dus 100% in de positie van aangevallen partij zit ?
Wat is er zo moeilijk te begrijpen dat men geen 'onderhandelingen' voert met een partij die niet oprecht is en de zaken terug wil normaliseren (= zich terugtrekken tot achter de eigen grenzen) ?

Het probleem is dat je niet van "rechten" en "principes" kan praten met een machtige gevaarlijke vijand. Want we mogen niet vergeten dat Rusland alles bij elkaar een machtige gevaarlijke vijand is en blijft, ook al hebben we, nadat het dun langs de benen liep bij ons in 't begin, we hun jeanettenleger minder zwaar hebben zien inhakken dan we ons in onze wildste dromen konden hopen: het BLIJFT een kernmacht die we NIET KUNNEN VERNIETIGEN zonder zelf in onaanvaardbare kosten te komen.

Meer nog, die principes van zelf nergens binnen te vallen, daar houden wij ons ook niet aan, we zijn dus nogal belachelijk als we daar een punt van zouden maken.

Met entiteiten die je niet kan vernietigen kan je niet spreken over rechten en principes, maar enkel over winst en verlies. Wat wij willen bereiken is dat Rusland's gevaar voor Europa voldoende klein is in de komende decennia om een invasie van hen te vermijden. Dat is het STRIKT ENIGE DOEL dat we ons te stellen hebben. Als we dat kunnen bekomen dan moeten we tevreden zijn. We kunnen immers geen onvernietigbare entiteiten "principes" opleggen, die hebben daar niet naar te luisteren, vermits de ultieme manier om een entiteit principes doen te laten gehoorzamen, de vernietiging ervan is als ze dat niet doen. Als je een entiteit niet kan vernietigen, heeft die entiteit ook geen regels te volgen.

Maar je kan ze wel motiveren om zekere dingen niet meer te doen, en dat is door wanneer ze die dingen doen, ze een negatieve kosten-baten balans laten te bekomen, zonder ze zodanig boos te maken dat ze de wraak die ze willen best zwaar willen betalen.

Dat is dan ook de reden waarom mijn "strategie" volgens mij de enige is die kan werken, vanuit ons oogpunt gezien. Daarvoor moet Oekraine wel "opgeofferd" worden.

Ze verdrijven uit Oekraine gaat niet alleen moeilijk zijn, zonder de logistieke steun vanuit Rusland zelf kunnen aan te vallen (en doen we dat wel, dan gaan ze gevaarlijk worden) ; maar zelfs mochten we daarin lukken, dan gaan ze nadien op serieuze wraak belust zijn, en leren uit de lessen van hun militaire nederlaag. Zij riskeren dan veel sterker bewapend, binnen 20 jaar, terug te komen.

Zij moeten gewoon ondervinden dat ze:

1) inderdaad buurlanden kunnen binnenvallen

2) dat ze daar wel enorm veel kanonnenvlees van eigen bodem voor moeten opofferen

3) dat ze dan uiteindelijk een verbrande aarde en een terroristennest binnenhalen en daar niks bij gewonnen hebben

Kortom, wij moeten op hen toepassen met de verbrande aarde, wat Stalin destijds deed met de Duitsers.

[Rr00ttt]

Ik zie dat er hier nogal wat zijn die van mening zijn dat we 'geen andere keus hebben' want dat het anders en dan altijd de analogie naar AH nooit ophoudt.

Een paar bedenkingen daarbij:

1. Net zoals voor die mensen de geschiedenis van Ukraine begint op 24.2.2022, begint de geschiedenis van WO2 voor hen met AH.

Elke serieuze geschiedkundige geeft echter aan dat WO2 in eerste plaats zijn roots vind in het einde van WO1 die werd afgesloten met het verdrag van Versailles wat een enorm ressentiment creëerde en WO2 haast onvermijdelijk maakte als dat niet werd bijgestuurd. Mbt Ukraine zou ik eigenlijk hetzelfde zeggen. De root ligt in 1990, 2014 maakte het quasi onvermijdelijk.

Er zijn nog wel wat andere parallellen te trekken met WO2 die men liever niet trekt maar er toch wel zijn. Er waren heel wat voorstellen van Duitsland voor een vredevolle oplossing rond Danzig. Polen had daar echter geen oren naar omdat het door Frankrijk en Engeland gepusht werd elke oplossing te weigeren.

Was WO2 er gekomen indien er een oplossing voor Danzig gevonden was? Misschien wel, misschien niet. Was de wereld een betere plaats geweest indien een oplossing voor Danzig gevonden was en zo WO2 voorkomen was. Joost mag het weten. Nazi-Duitsland anno 1939 was al niet echt een aantrekkelijk regime maar ook niet erger dan veel andere hedendaagse regimes imo.

Misschien was het naar een meer vredevolle staat ge-evolueerd, misschien waren alle 'mindere rassen' eruit gedeporteerd en het daarbij gebleven, misschien hadden ze die desalsnog afgeslacht maar dan enkel op eigen grondgebied. I.e. zelfs het worst case scenario daar is nog altijd tientallen miljoenen doden minder...


2. Je kan ook naar WO1 kijken als een compleet ander voorbeeld. Daarvan is het haast zeker dat dat tot een beperkt lokaal conflict in de balkan gebleven zou zijn als door een dom systeem van allianties niet heel europa daarin meegezogen was geweest.

3. Als we even kijken naar welk land er de serial regime changer en invader is sinds WO2 staat de VS daar torenhoog boven alle anderen uit op elke mogelijke maatstaf. Absoluut aantal, aantal dode burgers, inzetten van terreurwapens...

Als Rusland het nieuwe nazi-Duitsland is dat ten alle prijze gestopt moet worden wat moeten we dan van de VS zeggen? De balk in eigen ogen niet zien noem ik dat.

Ik denk dat de wereld dat niet langer pikt. Dat is ook waarom je ziet dat enkel nog de trouwe vazallen van de VS meegaan in de hetze tov Rusland. De andere 85% hoopt - sommigen luidop - anderen heimelijk dat de VS en vazallen eindelijk eens goed op hun bek gaan gaan.

En daar gaat het ook echt om. De VS en vazallen kunnen absoluut niet tolereren dat Rusland succesvol tegen de 'gevestigde orde' opkomt want dan stort het hele systeem als een kaartenhuisje in elkaar.

Ik verwacht dat de Amerikaanse unipolariteit sowieso gedaan is. Zelfs als Rusland in elkaar zou storten. De economische data, demografische situatie en interne cohesie van het westen is dermate verzwakt dat het er sowieso van komt.

Voor Europa is vooral de vraag of ze net zoals Ukraine ook bereid zijn om zich als kanonnenvlees voor het dying empire te laten serveren of niet, Vooralsnog is het spijtig genoeg een ja wat dat betreft.