Russische vlag op het parlement van de Krim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Neen. Rusland doet aan zelfverdediging.

Wij ook.

Met dat verschil dat de hypothese dat we Rusland zouden binnenvallen, zo goed als nul kans had, en de hypothese dat Rusland Europa TERUG zou willen bezetten zo goed als aangekondigd was.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Handel drijven is de nood oplossing als je het niet zitten om gewoon het spul gaan aan te slaan. Je moet goed gek zijn om handel te drijven (ttz, dus iets in de plaats te geven) als je het gewoon kan gaan afpakken, he. Tenzij dat afpakken meer moeite kost dan iets in de plaats geven.

Maar handel drijven heeft nog een tweede, veel groter nadeel, zoals we met de Chinezen zien: door handel te drijven wordt uw tegenhanger zelf ook sterker, rijker en ontwikkelt die zich, waardoor de kans om hem ooit nog gemakkelijk kunnen te onderdrukken en/of uitroeien ook afneemt. Op den duur wordt die misschien zelfs sterker dan jezelf, en gaat HIJ U komen onderdrukken/uitroeien, want natuurlijk werkt de redenering aan de twee kanten.

Is dat de enige manier om de concurrentie te snel af te zijn? Al je rivalen de kop in slaan kost anders ook redelijk veel moeite.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Hij mag eventuele plannen voor een invasie van Europa gewoon opbergen. De Nato zit aan zijn voordeurtje. De drie Baltische staten zijn ook lid van de Nato. Dat moet hem vreselijk frustreren. Wat uitstekend is.

Die NATO hypothese is meer pokerspel dan wat anders. Het is op die "wedden dat ge niet durft" dat de NATO paraplu gebaseerd is, maar ik ben er alles behalve zeker van dat als Putin chiche zou zeggen, de NATO ook echt werkt.

Zouden de Amerikanen een atoombom op New York willen riskeren omdat een Baltisch staatje wordt binnengevallen ? Gaan wij onze zonen en dochters door de vleesmolen draaien omwille van een Baltisch staatje ?

Ik zou zo zeker niet zijn van die NATO toestand. Dat is blufpoker, maar of dat ook echt werkt is een vraag.

Kijk, dat Frankrijk zijn kernwapens gaat gebruiken als de Russen voor de poorten van Parijs staan, is evident. Of Frankrijk een atoombom op Parijs wil riskeren als de Russen voor de poorten van Warschau staan, is de vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Is dat de enige manier om de concurrentie te snel af te zijn? Al je rivalen de kop in slaan kost anders ook redelijk veel moeite.

Het is dat laatste dat een argument is voor handel. Maar handel zelf is gevaarlijk voor de toekomst, als je handelspartner daar meer relatief voordeel uit haalt dan jezelf. Natuurlijk werkt het in de twee richtingen: als jij door diezelfde handel SNELLER machtig kan worden dan je handelspartner, dan is dat OK. Maar andersom is niet OK.

Trouwens, kijk naar de Amerikanen, dat is exact wat ze ook snappen (en wij niet) van hun handel met China. Lang geleden leek het erop dat de handel met China eerder de Amerikanen sneller machtig maakte. Maar ondertussen is dat omgekeerd. Er is dus geen reden meer om die handel voort te zetten.

Daar waar ik ze niet gesnapt heb, is ten aanzien van de Arabieren. Die waren toch gemakkelijk uit te roeien en de olie aan te slaan he. In plaats van die rijk en machtig te maken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De Russische interventie in Oekraïne was helemaal geen begin van een Europese invasie, maar onze keuze voor escalatie kan daar wel toe leiden. Een self fulfilling prophecy.

Een dictator die met één invasie wegkomt, krijgt een vrijgeleide om die voort te zetten.

Gisteren heeft de nieuwe president van Tsjechië dat nog op treffende wijze vergeleken :

Aanstaande Tsjechische president vergelijkt Poetin met Hitler

De verkozen Tsjechische president Petr Pavel heeft Kremlinleider Vladimir Poetin vergeleken met Adolf Hitler. "Destijds, voor de Tweede Wereldoorlog, gedroeg Hitler zich op precies dezelfde manier als Poetin zich nu gedraagt tegenover Oekraïne", zei Pavel zaterdag tijdens een pro-Oekraïense demonstratie met duizenden deelnemers in Praag.
RL 26-02-23, 06:03
Pavel herinnerde de demonstranten eraan dat Poetin de Russische inval in Oekraïne rechtvaardigde met het excuus dat de Russische minderheid in dat land werd onderdrukt. Op dezelfde manier gebruikte Hitler destijds de Duitse minderheid in het toenmalige Tsjecho-Slowakije en probeerde die op te stoken tot geweld tegen de regering, zei Pavel.
Na het akkoord van München van september 1938 had nazi-Duitsland de overwegend door Duitsers bevolkte Sudeten-gebieden van Tsjecho-Slowakije geannexeerd. Enkele maanden later, in maart 1939, viel de Wehrmacht ook de rest van het land binnen. Met de invasie van Polen op 1 september 1939 brak de Tweede Wereldoorlog definitief uit.

https://www.hln.be/buitenland/aansta...tler~ae1b317a/

Toen :
Eerst in '38 het verhaaltje van de sudeten-duitsers
Toen er geen reactie van de toenmalige grootmachten kwam volgde de rest van Tsjechië dat lot in '39
Toen dat lukte stond de poort duidelijk open en viel hij Polen binnen.

Nu :
Eerst in 2014 de Krim en Donbas
Bij de naiviteit dat het westen niet reageerde na de illegale annexatie wist Poetin dat het scenario ongewijzigd kan werken.
In 2022 heeft hij het scenario dat Hitler eerder hanteerde ook in de praktijk omgezet.

En net als toen, zou dat ook nu niet stoppen tenzij de grootmachten hem militair tegen houden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Neen. Rusland doet aan zelfverdediging.

ah juist, je breekt in , in mijn huis, en dan begin je iedereen dood te schieten uit zelfverdediging

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk dadde. En het is omdat we niet vriendelijk waren met den Adolf dat we ook WO II op ons dak gekregen hebben. Wie de parallellen niet ziet met de aanloop naar WO II is stekeblind. Knabbel knabbel aan de buren en telkens ogen sluiten.

De Russen hebben half Europa al eens een halve eeuw bezet he. En de enige reden waarom dat HALF Europa was, was omdat de Amerikanen er waren aan de andere kant, zoniet was het gans Europa en was er waarschijnlijk geen bevrijding gekomen door het ineenzakken van het Soviet systeem van de Russen.

Ondertussen hebben we de Vladimir discours horen geven van hoe hij spijt heeft van het verdwijnen van de Soviet invloedsfeer (dus tot voorbij Berlijn he) en hoe het westen een gevaarlijk decadent buurgeval is voor Rusland dat hen zou kunnen intoxikeren en hoe dat boeltje moet gedenazifieerd worden. Ondertussen wilde hij Oekraine terug Witruslandifieren. Maar nee zulle, we kunnen op onze beide oortjes slapen, die brave man zal stoppen aan de grenzen van Polen, hij heeft dat op zijn communiezieltje beloofd. Zoals hij beweerde bij hoog en bij laag dat er geen haar op zijne kale kop was dat eraan dacht om Oekraine binnen te vallen en hoe dat Amerikaanse propaganda was tegen hem.

Ik wil best aannemen dat Poetin fantaseert over het herstel van de Sovjet invloedsfeer. Maar zelfs Poetin beseft dat het zijn einde betekent wanneer hij een NAVO-land aanvalt.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Ik wil best aannemen dat Poetin fantaseert over het herstel van de Sovjet invloedsfeer. Maar zelfs Poetin beseft dat het zijn einde betekent wanneer hij een NAVO-land aanvalt.

Niet noodzakelijk. Als China blok vormt met Rusland is het game over voor Europa.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Niet noodzakelijk. Als China blok vormt met Rusland is het game over voor Europa.

er zal nooit een blok met china bestaan pipo

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Oftewel ga je handeldrijven?

Dat was de weg die het westen gekozen had. We hebben van Rusland in relatief korte tijd onze belangrijkste leverancier gemaakt van een strategisch goed : gas. Rusland was een enorm belangrijke handelspartner geworden, in minder dan 20 jaar.
Europa dacht dat het beter was om een goede handelspartner te hebben
Poetin dacht dat het beter was om ons zo afhankelijk te maken, en reactie op zijn invasie plannen preventief in de kiem te smoren.
En eerlijk gezegd : het lukte hee... Onze reactie in 2014 na de invasie van 'de groene mannetjes' in donbas en in de krim, het fake referendum enz enz was ronduit laf. We hebben ons gedragen als Chamberlain.

Waarom zou Poetin meer reactie hebben moeten vrezen in 2022 dan in 2014 ?

Alleen heeft hij de laatste stap niet voorzien : dat net als in 1939 de grootmachten verdere invasie niet zouden straffeloos toelaten.

Het enige verschil is dat men toen rechtstreeks in conflict ging met Hitler, daar waar het westen nu enkel steun levert aan oekraine en hen hun eigen gevecht laat voeren.

Men kiest dus NIET voor een nieuwe wereldbrand, maar laat rusland zijn leger verslagen worden door oekrainers massaal te voorzien van wapens.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een dictator die met één invasie wegkomt, krijgt een vrijgeleide om die voort te zetten.

Gisteren heeft de nieuwe president van Tsjechië dat nog op treffende wijze
https://www.hln.be/buitenland/aansta...tler~ae1b317a/

Toen :
Eerst in '38 het verhaaltje van de sudeten-duitsers
Toen er geen reactie van de toenmalige grootmachten kwam volgde de rest van Tsjechië dat lot in '39
Toen dat lukte stond de poort duidelijk open en viel hij Polen binnen.

Nu :
Eerst in 2014 de Krim en Donbas
Bij de naiviteit dat het westen niet reageerde na de illegale annexatie wist Poetin dat het scenario ongewijzigd kan werken.
In 2022 heeft hij het scenario dat Hitler eerder hanteerde ook in de praktijk omgezet.

En net als toen, zou dat ook nu niet stoppen tenzij de grootmachten hem militair tegen houden.

De vergelijking met Hitler is leuk maar Poetin is nooit bij machte geweest om het door Hitler gehanteerde scenario ook in de praktijk om te zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ah juist, je breekt in , in mijn huis, en dan begin je iedereen dood te schieten uit zelfverdediging

Een mens is nooit voorzichtig genoeg he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De vergelijking met Hitler is leuk maar Poetin is nooit bij machte geweest om het door Hitler gehanteerde scenario ook in de praktijk om te zetten.

Dat heeft hij in maart 2022 ondervonden. En wij zegden "oef".

Maar het is niet omdat die gek zichzelf overschatte, dat hij niet in staat is om gigantische brokken te maken terwijl hij op zijn bakkes krijgt he.

Dat willen wij niet in Europa.

Trouwens, uiteindelijk heeft Hitler ook op zijn bakkes gehad. Maar wat een brokken !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

er zal nooit een blok met china bestaan pipo

De kans dat Rusland het "witrusland" van de Chinezen wordt, daarentegen...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een dictator die met één invasie wegkomt, krijgt een vrijgeleide om die voort te zetten.

Gisteren heeft de nieuwe president van Tsjechië dat nog op treffende wijze
https://www.hln.be/buitenland/aansta...tler~ae1b317a/

Toen :
Eerst in '38 het verhaaltje van de sudeten-duitsers
Toen er geen reactie van de toenmalige grootmachten kwam volgde de rest van Tsjechië dat lot in '39
Toen dat lukte stond de poort duidelijk open en viel hij Polen binnen.

Nu :
Eerst in 2014 de Krim en Donbas
Bij de naiviteit dat het westen niet reageerde na de illegale annexatie wist Poetin dat het scenario ongewijzigd kan werken.
In 2022 heeft hij het scenario dat Hitler eerder hanteerde ook in de praktijk omgezet.

En net als toen, zou dat ook nu niet stoppen tenzij de grootmachten hem militair tegen houden.

De Tsjechen hebben inderdaad met de Nazi’s gruwelijke dingen meegemaakt.
Hitler plaatste het land onder het toezicht van een sinistere “prins van het nazisme” Reinhard Heydrich.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat was de weg die het westen gekozen had. We hebben van Rusland in relatief korte tijd onze belangrijkste leverancier gemaakt van een strategisch goed : gas. Rusland was een enorm belangrijke handelspartner geworden, in minder dan 20 jaar.
Europa dacht dat het beter was om een goede handelspartner te hebben
Poetin dacht dat het beter was om ons zo afhankelijk te maken, en reactie op zijn invasie plannen preventief in de kiem te smoren.
En eerlijk gezegd : het lukte hee... Onze reactie in 2014 na de invasie van 'de groene mannetjes' in donbas en in de krim, het fake referendum enz enz was ronduit laf. We hebben ons gedragen als Chamberlain.

Waarom zou Poetin meer reactie hebben moeten vrezen in 2022 dan in 2014 ?

Alleen heeft hij de laatste stap niet voorzien : dat net als in 1939 de grootmachten verdere invasie niet zouden straffeloos toelaten.

Het enige verschil is dat men toen rechtstreeks in conflict ging met Hitler, daar waar het westen nu enkel steun levert aan oekraine en hen hun eigen gevecht laat voeren.

Men kiest dus NIET voor een nieuwe wereldbrand, maar laat rusland zijn leger verslagen worden door oekrainers massaal te voorzien van wapens.

Dat is het inderdaad. Ik vind het gewoon ongelofelijk eigenlijk dat men dat niet ziet, die parallellen.

En we zien hier WEER dat handel drijven met potentiele vijanden een gevaar is voor de toekomst, omdat het hen groot en sterk maakt, en ons, afhankelijk.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ah juist, je breekt in , in mijn huis, en dan begin je iedereen dood te schieten uit zelfverdediging

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Ik wil best aannemen dat Poetin fantaseert over het herstel van de Sovjet invloedsfeer. Maar zelfs Poetin beseft dat het zijn einde betekent wanneer hij een NAVO-land aanvalt.

Hij dacht dat hij heel oekraine in 10 dagen ging kunnen inpalmen, een regime change in Kiev doordrukken en zo alle verzet stoppen. Denk je echt dat het in geval dat zou zijn gelukt, nog lang zou duren voor Moldavië-Transnistrië hetzelfde lot zou delen ? Denk je dat Georgië nog lang onafhankelijk zou blijven ? Belarus is nu al de facto afhankelijk van Poetin, omdat Lukashenko zijn voortbestaan enkel dankt aan de steun door Poetin. De volgende fase zal zich snel aandienen : ofwel totale verknechting, ofwel annexatie.

In geen van al die scenario's is dit een NATO probleem. Dat zou het pas zijn moest hij Roemenië aanvallen bv, maar zo gek is hij niet. Hij kan voldoende ex-USSR gebieden terug inpalmen zonder open conflict met de NATO.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

er zal nooit een blok met china bestaan pipo

Ik vraag me af of zulke korte, stereotiepe en sloganeske 'reacties' echt uit de pen kruipen van een mens van vlees & bloed, of dat het een automatische reactie is van een trollbot in Sint-Petersburg...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het inderdaad. Ik vind het gewoon ongelofelijk eigenlijk dat men dat niet ziet, die parallellen.

En we zien hier WEER dat handel drijven met potentiele vijanden een gevaar is voor de toekomst, omdat het hen groot en sterk maakt, en ons, afhankelijk.

Handel drijven op zich niet, wel als je dat doet met strategisch belangrijke goederen waarvoor niet snel een vervanger kan gevonden worden. En zeker als die handel een omvang krijgt die de vervanging quasi onmogelijk maakt.

Dan hang je zelf de strop om je nek, en kan de ander kiezen of en wanneer hij die aanhaalt.

Had Duitsland(60%)en Italië (zelfs 90%)bv hun bevoorrading uit Rusland beperkt tot pakweg 20% dan had Poetin nooit die leverage gehad. Dan had hij niet kunnen speculeren dat het westen niet zou durven/kunnen reageren.