Godsbewijs

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Door de vervulde profetieën weten we dat Mohammed dus een profeet was.
Zie ook de eschatologie rond de Dajjal bv.

De Abrahamitische religies vinden ook een triniteit -in mijn waarneming- als we de eschatologie erbij nemen.

Het is door met je hart te zoeken, en niet je verstand, en de Geest ruimte te geven; je God steeds meer gaat ervaren.
God heeft reeds gesproken. Het is in dat agenda en het kenbaar worden van het duivels agenda; wij bewijs van ons geloof vinden.

Ontken Openbaringen 13 maar eens vandaag.

Wat u daar poneert is off-ropic, maar vooruit, het christendom laat ons alle hoeken van het universum zien. Liefst met moeilijke woorden en onbegrijpelijke termen als drie-eenheid en eschatologie met 'de vier laatste dingen'. Terwijl men in de 15de eeuw nog dacht dat God zowat alles geregeld had en dat Petrus de sleutels van het koninkrijk in handen had.
Zie https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=122

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Fout het is andersom: het deel is onderdeel van het geheel.
Je behoeft de atomen niet waar te nemen.
Te weten dat ze er zijn is genoeg.
En mijn atoomtheorie heb ik in 1974 ontdekt.
En de atomen zijn reeds door de Grieken bedacht.

Het idee van kleinste deeltjes is niet exclusief van de Grieken.
Ze konden er niks mee verklaren want het periodiek systeem was hen niet bekend. En u heeft daar ook geen bal verstand van, blijkbaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar niet noodzakelijk, want de auto kan tegenwoordig ook op elektriciteit rijden, en ook de auto is niet noodzakelijk, want je kunt ook de fiets nemen.
En ten tijde van Thomas waren er bovendien nog helemaal geen auto`s.

Noodzaak is altijd contextueel.
Maar in uw redenering bestaat er geen noodzaak.
Dan kan u met uw atoomtheorie wel op de pot gaan zitten.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat u daar poneert is off-ropic, maar vooruit, het christendom laat ons alle hoeken van het universum zien. Liefst met moeilijke woorden en onbegrijpelijke termen als drie-eenheid en eschatologie met 'de vier laatste dingen'. Terwijl men in de 15de eeuw nog dacht dat God zowat alles geregeld had en dat Petrus de sleutels van het koninkrijk in handen had.
Zie https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=122

Dat lijkt allemaal Chinees als buitenstaander, tot ge er in gevormd wordt en de Heilige Geest Zijn werk doet. Door er mee verbonden te staan en andere geleerden op te volgen, wordt het agenda van den boze steeds duidelijker en transparanter in deze tijd. Alle Abrahamitische gelovigen weten waar we voor staan door de eindtijdprofetieën. Om dan wat minder moeilijke woorden te gebruiken.

Eschatologie is toch geen moeilijk woord? En als mensen daarin net het bewijs van God vinden, is dat niet off topic.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Dat lijkt allemaal Chinees als buitenstaander, tot ge er in gevormd wordt en de Heilige Geest Zijn werk doet. Door er mee verbonden te staan en andere geleerden op te volgen, wordt het agenda van den boze steeds duidelijker en transparanter in deze tijd. Alle Abrahamitische gelovigen weten waar we voor staan door de eindtijdprofetieën. Om dan wat minder moeilijke woorden te gebruiken.

Eschatologie is toch geen moeilijk woord? En als mensen daarin net het bewijs van God vinden, is dat niet off topic.

We beoordelen hier bewijs van Thomas van Aquino en de Islam, niet uit interpretatie van mystiek en profetie. Als u zich daarbij beroept op hulp van de Heilige Geest van God dan plaatst u zich buiten elke discussie. Overigens ben ik van mening dat de H.G. in werkelijkheid de geest van de geloofsgemeenschap is en haar Heilige geschriften met beeldspraak. Dat is geen filosofie, het is dwaasheid. En dat wordt uw gemeenschap al 2000 jaar verweten.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We beoordelen hier bewijs van Thomas van Aquino en de Islam, niet uit interpretatie van mystiek en profetie. Als u zich daarbij beroept op hulp van de Heilige Geest van God dan plaatst u zich buiten elke discussie. Overigens ben ik van mening dat de H.G. in werkelijkheid de geest van de geloofsgemeenschap is en haar Heilige geschriften met beeldspraak. Dat is geen filosofie, het is dwaasheid. En dat wordt uw gemeenschap al 2000 jaar verweten.

Allez, Thomas van Aquino was niet met eschatologie bezig?
En op wat baseerde die zich dan? Niet op de islam neen.
Thomas Aquino liet zich zelf leiden door de Heilige Geest.

De Heilige Geest is een Persoon van de triniteit.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Allez, Thomas van Aquino was niet met eschatologie bezig?
En op wat baseerde die zich dan? Niet op de islam neen.
Thomas Aquino liet zich zelf leiden door de Heilige Geest.

De Heilige Geest is een Persoon van de triniteit.

Leg dat eens uit aan een islamiet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Leg dat eens uit aan een islamiet.

Leg dat eens uit aan gelijk wie he

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Leg dat eens uit aan een islamiet.

Waarom? Zij weten beter dan meeste christenen wat de Bijbel onderwijst.
Ze zien Jezus als profeet en niet als het evenbeeld van God .
Ik heb daarin weinig bekeringsdrang. Zelfs christenen vandaag ontkennen de triniteit terwijl Johannes 14 en 16 daar toch de volmaaktheid van weergeven.

Christenen en moslims delen ook veel gelijkenissen. Een verschil in geloof is geen reden tot conflict.

We hebben geen bewijs meer nodig, de tijdsgeest van deze wereld spreekt boekdelen.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Leg dat eens uit aan gelijk wie he

Geen "iota" van te begrijpen.

( homoousios vs. homoIousios en zo )

[Piero]

Niemand reageerde op de Islam godsbewijzen 2. Dan is het verworpen, net als nummer 1. Hier is nummer 3. Dat is wederom niet echt helder geformuleerd. Ik ben zo vrij om de onderdelen te nummeren en daarna te vertalen in een propositie. Hier ...

Bewijs op basis van wijsheid en doel:
1. Het valt op dat elk bestaan een eigen doel, streven en nut heeft en op geen enkele wijze nutteloos, doelloos of vanuit verspilling in het universum is gebracht.
2. Terwijl in de wereld der materie, wereld der planten en dieren en wereld der goederen en evenementen geen zaken aanwezig zijn die intellect en diep begrip bevatten, om hen in staat te stellen zelf tot dat inzicht te komen.
3. In dat geval toont het aan dat de meest redelijke weg is om dit bewust vol gemaakte ontwerp slechts aan een God toe te schrijven.

Vertaling tot een syllogisme (redenering naar een conclusie).

3. Bewijs op basis van wijsheid en doel:

1. We zien dat alle dingen in het universum een doel, streven en nut hebben.

2. Materiéle dingen, zoals planten, dieren en goederen, zijn niet intelligent en verstandig (genoeg) om dat zelf tot stand te brengen.

3. Daarom moet het ontwerp van het universum aan een God worden toegeschreven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vertaling tot een syllogisme (redenering naar een conclusie).

3. Bewijs op basis van wijsheid en doel:

1. We zien dat alle dingen in het universum een doel, streven en nut hebben.

2. Materiéle dingen, zoals planten, dieren en goederen, zijn niet intelligent en verstandig (genoeg) om dat zelf tot stand te brengen.

3. Daarom moet het ontwerp van het universum aan een God worden toegeschreven.

Dat is inderdaad wat subtieler. Het fenomeen van leven is wat doelmatigheid invoert. Leven is het enige gekende proces dat doelmatigheid als kenmerk heeft. Men zou leven zelfs kunnen definieren op die basis.

Evolutieleer VERKLAART waarom leven doelmatigheid heeft, omdat het leven dat geen doelmatigheid heeft (de doelmatigheid van zich voort te zetten), gewoon verdwijnt.

Als dusdanig is het waarnemen van doelmatigheid an sich geen probleem, noch is het ontstaan van doelmatigheid uit niet-doelmatigheid geen probleem, maar het is begrijpelijk dat dat inzicht subtiel is, en niet onmiddellijk evident. Het bewijs is dus fout, maar subtiel fout, omdat de mogelijkheid die het bewijs onderuit haalt alles behalve eenvoudig te begrijpen is.

Dat de meeste levende dingen niet intelligent genoeg zouden zijn om doelmatigheid aan de dag te leggen is gewoon fout. Leven is veel "georganiseerder" en bevat veel meer ingebouwde intelligentie dan men dacht.

Niet-levende dingen hebben geen doelmatigheid.

Dat doelmatigheid kan ontstaan uit niet-doelmatige dingen is inderdaad subtiel, maar het kan door willekeurige assemblage van voldoende onwaarschijnlijke dingen. De enige noodzaak is een voldoende groot universum met voldoende tijd en willekeurige combinaties van dingen. Door toevalligheid zal er heel zelden eens toevallig iets ontstaan dat voldoende structurele intelligentie heeft om een beetje doelmatig te zijn in het zichzelf voortzetten. Vanaf dan gaat het natuurlijke selectie procede die intelligentie kunnen aanscherpen.

Kortom, het bewijs is fout, maar "begrijpelijk" fout. Het had waar kunnen zijn

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Niemand reageerde op de Islam godsbewijzen 2. Dan is het verworpen, net als nummer 1. Hier is nummer 3. Dat is wederom niet echt helder geformuleerd. Ik ben zo vrij om de onderdelen te nummeren en daarna te vertalen in een propositie. Hier ...

Bewijs op basis van wijsheid en doel:
1. Het valt op dat elk bestaan een eigen doel, streven en nut heeft en op geen enkele wijze nutteloos, doelloos of vanuit verspilling in het universum is gebracht.
2. Terwijl in de wereld der materie, wereld der planten en dieren en wereld der goederen en evenementen geen zaken aanwezig zijn die intellect en diep begrip bevatten, om hen in staat te stellen zelf tot dat inzicht te komen.
3. In dat geval toont het aan dat de meest redelijke weg is om dit bewust vol gemaakte ontwerp slechts aan een God toe te schrijven.

Vertaling tot een syllogisme (redenering naar een conclusie).

3. Bewijs op basis van wijsheid en doel:

1. We zien dat alle dingen in het universum een doel, streven en nut hebben.

2. Materiéle dingen, zoals planten, dieren en goederen, zijn niet intelligent en verstandig (genoeg) om dat zelf tot stand te brengen.

3. Daarom moet het ontwerp van het universum aan een God worden toegeschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad wat subtieler. Het fenomeen van leven is wat doelmatigheid invoert. Leven is het enige gekende proces dat doelmatigheid als kenmerk heeft. Men zou leven zelfs kunnen definieren op die basis. . ...

Bedankt voor deze visie op het derde godsbewijs van de Islam. Hier verschillen wij van mening, want ik wijs elke vorm van teleologie (bedoeling) af. Ik zal dat nog verklaren, maar eerst kijk ik goed naar de twee premissen.

Premisse 1 stelt (zie boven) dat alle dingen in het universum 'een doel en een nut' hebben; dus levende dingen en niet levende dingen hebben een doel. Dat is logisch als men gelooft dat levende dingen een doel hebben. Want levende dingen zijn voor hun bestaan afhankelijk van niet levende materie, en ten minste van "ons" zonnestelsel. De premisse kijkt oneindig ver in de diepte van het universum en impliceert dat ook de sterren op een duizenden lichtjaren afstand van de aarde een doel hebben. Dat zijn miljarden sterren en een honderden melkwegstelsels. De eerste premisse is zonder kennis van zaken en zonder bewijs gesteld omdat het lekker stellig klinkt en tegenspraak ontmoedigt. Maar ik geloof niet dat de beheerder van die website verstand van zaken heeft of enig begrip van filosofie. De vraag is wat iemand motiveert die zo oppervlakkig redeneert.

Premisse 2 bevestigt premisse 1 en herhaalt dat materiële dingen, zoals planten, dieren en goederen, zichzelf geen 'doel en nut' kunnen verschaffen.

Dan kijk ik nog eens naar de oorspronkelijke tekst van premisse 1, want daar staat dat "elk bestaan op geen enkele wijze nutteloos, doelloos of vanuit verspilling in het universum is gebracht". Dat kon als aparte premisse worden toegevoegd, maar niet noodzakelijk. Nu echter wil ik die bewering in vraag stellen met een link naar een supernova, die doet beseffen dat het universum niet statisch is, en niet gereed voor de eeuwigheid. https://media.natuurkunde.nl/content...jpg?1567000996

Daarna volgt in 3 de (major premisse) conclusie, namelijk "dat het ontwerp van het universum (!) aan een God moet worden toegeschreven". Dat is een vreemde stap in de redenering, want het bestaan van God, in of buiten het universum (!), Is niet in een premisse vastgesteld. God is een ongefundeerd begrip in deze redenering, en onkenbaar.

Bovendien is God niet klaar met een ontwerp van het universum. Want Hij zal ook de materie van het universum moeten leveren en starten met de productie van alles, zonder brokken te maken. Heeft God een voorraad materie of moest hij zijn eigen vlees afsnijden? Schept God materie uit het niets? De conclusie roept zo veel vragen op dat ze moet worden verworpen.

[cookie monster]

Aan zij die er in geloven:
Als er werkelijk bewijzen van zijn , toon ze dan eens effectief/fysiek ??

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

.... Dan kijk ik nog eens naar de oorspronkelijke tekst van premisse 1, want daar staat dat "elk bestaan op geen enkele wijze nutteloos, doelloos of vanuit verspilling in het universum is gebracht". Dat kon als aparte premisse worden toegevoegd, maar niet noodzakelijk. Nu echter wil ik die bewering in vraag stellen met een link naar een supernova, die doet beseffen dat het universum niet statisch is, en niet gereed voor de eeuwigheid. https://media.natuurkunde.nl/content...jpg?1567000996 ...

De supernova op de foto van bovenstaande link is waargenomen in het jaar 1054, en is dus na 950 jaar nog steeds in verandering gefotografeerd. De omvang van het fenomeen in de ruimte is gigantisch. Hieronder wordt nader verklaard hoe een supernova in relatie staat tot materie en de vorming van planeten. Link https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Supernova

Citaat:
Na een supernova kan van de ster een zogenaamde neutronenster overblijven: een klein, superzwaar lichaam, of als de massa daar groot genoeg voor was, een zwart gat, een lichaam zo zwaar en dicht dat zelfs licht niet kan ontsnappen aan zijn zwaartekracht. De lagen van de ster die bij de explosie worden afgestoten, worden na enkele jaren voor telescopen zichtbaar als een zich uitbreidende nevelvlek, de supernovarest. Een voorbeeld is de Krabnevel, die ontstaan is bij de SN 1054, een supernova die werd waargenomen in het jaar 1054.

Sterren die exploderen als supernova, zijn de bron bij uitstek van alle chemische elementen in het heelal zwaarder dan waterstof en helium. Bij de hoge temperaturen die kort vóór de supernova-explosie in de ster heersen, zijn allerlei kernreacties mogelijk, waarbij zelfs elementen worden gevormd die veel zwaarder zijn dan ijzer. Dit gebeurt door middel van het r-proces, het s-proces, en het p-proces. Supernova-explosies blazen deze elementen daarna de ruimte in. Dit zijn de elementen die, samen met voornamelijk waterstof, planeten en alles op Aarde – inclusief onszelf – maken. (einde citaat)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor deze visie op het derde godsbewijs van de Islam. Hier verschillen wij van mening, want ik wijs elke vorm van teleologie (bedoeling) af.

Je maakt mij nieuwsgierig. De evolutieleer is typisch een teleologisch mechanisme bijvoorbeeld.

De causale relatie die wij uit de elementaire natuurkunde denken te halen is trouwens helemaal niet richting-bepaald. De wetten van de natuurkunde hebben een tijdsymmetrie, op 1 enkele na, de tweede hoofdwet van de thermodynamica, maar die is statistisch. Op elementair vlak is de natuur symmetrisch in de tijd (samen met nog enkele andere symmetrieen). Er is dus in de elementaire mechanismen geen richting van causaliteit. Dat is trouwens wat ons toelaat om iets te zeggen over het verleden. Indien de natuurwetten causaal en niet symmetrisch zouden zijn, dan zou het verleden onkenbaar zijn, en enkel de toekomst bepaalbaar. Door de symmetrie van de natuurwetten is causaliteit op elementair vlak omkeerbaar.

Daar waar er een asymmetrie lijkt te zijn, is in de tweede hoofdwet, die maakt dat wij "vergeten". Daaraan zien we trouwens dat een niet-symmetrische causale wet zoals de tweede hoofdwet het verleden onkenbaar maakt, en enkel de toekomst laat voorspellen. De tweede hoofdwet maakt dat als men zout en water mengt, men een zout oplossing bekomt. Het is vanuit die zoutoplossing ONMOGELIJK om te bepalen of en wanneer dat zout opgelost werd. Het is daarentegen gemakkelijk om vanuit zout en water te voorspellen dat dat een zoutoplossing zal geven. De strict voorwaarts causaliteit van de tweede hoofdwet maakt dat we het verleden niet kunnen kennen.

Maar zoals gezegd is de tweede hoofdwet een statistisch verschijnsel (dat is tevens de reden waarom ze onloochenbaar is). De tweede hoofdwet is er enkel omdat het universum in een uiterst "onwaarschijnlijke" toestand is van start gegaan en de waarschijnlijkheden dus toenemen met de tijd. De kans dat er iest meer waarschijnlijks gebeurt is altijd groter dan dat iets onwaarschijnlijks gebeurt. Dat is tautologisch, en de inhoud van de tweede hoofdwet.

Het is enkel die tweede hoofdwet die een richting van causaliteit aangeeft, maar enkel "statistisch".

Dat is de reden waarom wij denken dat causaliteit in een richting gaat. Welnu, men kan daartegen "vechten" door wat men "terugkoppeling" noemt. Een toekomstige toestand wordt een "doel" en gaat als dusdanig het heden en de minder verre toekomst bepalen, door "ernaar toe te werken". Maar hoe weet je hoe er naar toe te werken ? Wel, door terugkoppeling. Door vast te stellen dat als je het traject naar het doel verlaat, je bijstuurt. Maw, door "dinges te doen" en door te METEN hoe ver je van het pad naar het doel afwijkt, en dan ANDERE dinges te doen.

Als je TOTAAL WILLEKEURIGE andere dingen doet werkt dat niet. Maar als je andere dingen doet die EEN BEETJE IN DE GOEIE RICHTING GAAN, dan werkt dat wel. Het komt er dus op aan de kennis en kunde te hebben om te weten wat "een beetje in de goeie richting gaat".

DAT is "intelligentie".

Merk op dat intelligentie het doel niet bepaalt maar enkel hoe men er naartoe moet werken. Het doel zelf maakt geen deel uit van enige intelligentie, maar is wat ze bepaalt.

Intelligentie is de informatie die toelaat om naar doelen toe te werken. Die intelligentie kan gewoon structureel zijn, een "mechaniekje". Of die kan veel en veel gesofistikeerder zijn, met complexe data verwerking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Merk op dat intelligentie het doel niet bepaalt maar enkel hoe men er naartoe moet werken. Het doel zelf maakt geen deel uit van enige intelligentie, maar is wat ze bepaalt.

Om hierop door te bomen: mocht "gelijk welk doel" een 'intelligentie' definieren, dan zijn we terug naar af, want dan zou je kunnen zeggen dat gelijk wat er "gerealiseerd" wordt op willekeurige wijze "eigenlijk" een doel was, en dus door een "intelligentie" veroorzaakt werd. Dat is trouwens een beetje Aristoteles, die dacht dat gelijk welke beweging van een dinges een "doel" was dat dat dinges dus "nastreefde". Een appel die viel, dat was een "doel" van die "intelligente appel" die daarnaar "streefde" als het ware.

Als dusdanig zijn we weer bij af. We kunnen weer niet onderscheiden wat "simplistisch causaal" is en wat "een intelligentie is die een doel zou nastreven".

De vallende steen die een "evenwicht" vindt tussen de zwaartekracht en remmende krachten, zou als dusdanig ook een doel nastreven en intelligent zijn.

Evolutie geeft ons echter het antwoord: er zijn "doelen" die selectief voordeel hebben, en die dus een soort van "behoud van doel" veroorzaken. Er is eigenlijk maar EEN zulk doel, namelijk "behoud van doel". DAT is de diepere betekenis van de evolutieleer. Het doel is het behoud van doel. Er is er zo maar 1. Dat is dus het enige "echte" doel: het behoud van doel. Als dusdanig geeft de evolutie leer ons aan dat er een specfiek doel is dat apart is van alle andere denkbare doelstellingen: het doel dat als doel heeft zichzelf te behouden als doel. Alle andere doelen zijn zo niet, en SELECTIE maakt dat eens zulk doel zich ergens realiseert, het uiteraard versterkt zal worden ten aanzien van al de rest. DAT is de inhoud van de evolutieleer. Eens toevallig dat doel ergens min of meer zichzelf realiseert, gaat het al de rest "overwoekeren" en wordt dus het ultieme doel.

DAT is het fenomeen van leven.

Aangezien er nu maar 1 specifiek doel is, gaat elke vorm van "intelligentie" zich daarop toespitsen, en kunnen we dus onze definitie van doelmatigheid beperken tot het nastreven van DAT specifieke universele doel (het doel dat als doel heeft, het behoud van doelstelling) en als intelligentie, elke werkende strategie die dat materieel implementeert. Kortom, "leven".

Men kan de origine van die unieke doelstelling herleiden tot een vorm van logica in het kader van een voldoende complex universum met een voldoende mix van causaliteit in de twee richtingen en willekeur (via de tweede hoofdwet).

In een simplistisch universum met te strikte causaliteit zou het niet mogelijk zijn (we zouden dan zoals ik de klassieke mechanica, gewoon een vastliggend mechaniekje hebben, zoals twee stenen die gravitationeel rond elkaar draaien en blijven draaien) ; in een te arbitrair universum zou er te weinig causaliteit zijn om enige intelligentie aan de dag kunnen te leggen. We zitten in de goeie mix.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Noodzaak is altijd contextueel.
Maar in uw redenering bestaat er geen noodzaak.
Dan kan u met uw atoomtheorie wel op de pot gaan zitten.

De noodzaak in mijn atoomtheorie is niet de auto, maar het ruimteschip.

Atomen bestaan uit ruimteschepen en in de verre toekomst van triljoenen jaren gaan wij ook zelf een ruimtevaartcultuur bouwen in het heelal tot macro-atomen en macro-leven.

En mocht ik op de pot gaan zitten dan is dat vooral omdat ik van jouw Thomas van Aquino schijten moet...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het idee van kleinste deeltjes is niet exclusief van de Grieken.

De atomen zijn van de Grieken.

Ze konden er niks mee verklaren want het periodiek systeem was hen niet bekend.

Het gaat hier alleen om de atomen.
En het periodiek systeem is door de microgoden geschapen

En u heeft daar ook geen bal verstand van, blijkbaar.

Ik ken het periodiek systeem, maar jij hebt geen bal verstand van mijn atoomtheorie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, klassiek is dat zo, en bij benadering. Op atomair niveau is het echter niet meer waar, omdat de enige manier om niet te bewegen betekent dat je niet kan weten waar het deeltje in het universum is. De minste informatie die je hebt over de positie (bijvoorbeeld, "zit binnen het zonnestelsel") betekent dat het tevens een onbekende minimum beweging moet hebben.

Wat een minimum heeft aan beweging heeft een maximum aan stilstand.