Russische vlag op het parlement van de Krim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

According to interviews with dozens of soldiers, police officers, and civilians around Kupiansk, many of the local residents that remain are pro-Russian.
"Subjectively speaking, there are many separatists here," said Yevhen Didkovskyi, a community relations officer with the 138th Battalion deployed in the area. "People who hate us on principle."

Dat zulk volk geextermineerd diende te worden, heeft niks te maken met de wil van de meerderheid en het bestuur he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Feit is dat er voldoende reden is, en voldoende betrouwbare onderzoeken, om op zn minst te twijfelen aan het officiele verhaal. Zie ook mijn artikel van Foreign Affair, dat je bezwaarlijk Russische propaganda kunt noemen.
En kan ook verwijzen naar Russische media als je wil?

Het feit alleen al dat er zoveel politieagenten sneuvelden toont aan dat er vanuit de menigtr geschoten werd, er bestaan trouwens ook beelden van gewapende betogers.
Het verhaal is dus veel ingewikkelder dan "stoute Berkut schiet op ongewapende betogers"....

Als je alles leest kun je niet anders dan concluderen dat er uiteenlopende versies zijn van wat er daar op dat plein gebeurd is, en dat de officiele versie op zn minst omstreden is.

Dus niet, zoals uh hierboven stelde, "Yanukovich heeft op de betogers laten schieten" want er zijn heel wat onderzoeken die dat in twijfel trekken.

Nochtans was dat de reden om Yanukovich, die democratisch verkozen was, af te zetten. En als je dan weet dat dit "mogelijk" een leugen was... plaatst dit alles in een ander daglicht.

Het onderzoek is niet 100% conclusive. Met de gekende feiten, is het wel duidelijk wat er zich in grote lijnen heeft afgespeeld.

Wat niet zeker is, is dat Yanukovich persoonlijk opdracht heeft gegeven. Het kan ook in lagere echelons geïnitieerd zijn, maar op zich maakt dat niet uit. Yanukovich is de eindverantwoordelijk.

Wat wel -quasi- zeker is, is dat politie als eerste op ongewapende burgers heeft geschoten. Wat ook -quasi- zeker is, is dat protesters zich later hebben bewapend en ook op politie heeft geschoten. Daar is geen twijfel over. Dat is niet echt verrassend als de politie met scherp begint te schieten. Er zijn dan ook politiemensen omgekomen.

Kijk he, we kunnen heel die feitendiscussie blijven voeren. Eigenlijk kan je hier een goed overzicht vinden, met bronnen naar de originele informatie (400 bronnen):

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...the_Euromaidan

En ik hoor u al komen: "maar wikipedia is een Westerse bron! Regimepers! Niet te vertrouwen!..."
Dat is weer de makkelijk parkeren om maar niet in de substantie te moeten duiken.

Alle bronnen zijn daar, reviewed & re-reviewed. Hier is de change-log & history van die pagina, de discussies onder contributors e.d.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...action=history
https://xtools.wmcloud.org/articlein...an#top-editors

Ge gaat dus vrij veel van die tijdlijn moeten ontkrachten. Dat zie ik u toch niet doen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zulk volk geextermineerd diende te worden, heeft niks te maken met de wil van de meerderheid en het bestuur he.

In het artikel, verschenen in een erg anti-Russische publicatie, kun je lezen dat minstens 50 % van de bewoners die bleven pro-Russisch, maar dat er ook al heel veel pro-,Russen naar Rusland zijn gevlucht.

Dus een meerderheid is pro-Russisch.

U wil dus de meerderheid van de bevolkimg extermineren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In het artikel kun je lezen dat minstens 50 % van de bewoners die bleven pro-Russisch, maar dat er ook al heel veel pro-,Russen naar Rusland zijn gevlucht.

Dus een meerderheid is pro-Russisch.

U wil dus de meerderheid van de bevolkimg extermineren?

De meerderheid in een zekere streek he, maar minderheid in gans het land. Zoals de meerderheid van Palestijnen in Gaza, maar minderheid ten aanzien van Joden. Uiteraard. Een deel van uw territorium is bezet met een minderheid die de meerderheid wilt kloten: afmaken die boel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het onderzoek is niet 100% conclusive. Met de gekende feiten, is het wel duidelijk wat er zich in grote lijnen heeft afgespeeld.

Wat niet zeker is, is dat Yanukovich persoonlijk opdracht heeft gegeven. Het kan ook in lagere echelons geïnitieerd zijn, maar op zich maakt dat niet uit. Yanukovich is de eindverantwoordelijk.

Wat wel -quasi- zeker is, is dat politie als eerste op ongewapende burgers heeft geschoten. Wat ook -quasi- zeker is, is dat protesters zich later hebben bewapend en ook op politie heeft geschoten. Daar is geen twijfel over. Dat is niet echt verrassend als de politie met scherp begint te schieten. Er zijn dan ook politiemensen omgekomen.

Kijk he, we kunnen heel die feitendiscussie blijven voeren. Eigenlijk kan je hier een goed overzicht vinden, met bronnen naar de originele informatie (400 bronnen):

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...the_Euromaidan

En ik hoor u al komen: "maar wikipedia is een Westerse bron! Regimepers! Niet te vertrouwen!..."
Dat is weer de makkelijk parkeren om maar niet in de substantie te moeten duiken.

Alle bronnen zijn daar, reviewed & re-reviewed. Hier is de change-log & history van die pagina, de discussies onder contributors e.d.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeli...action=history
https://xtools.wmcloud.org/articlein...an#top-editors

Ge gaat dus vrij veel van die tijdlijn moeten ontkrachten. Dat zie ik u toch niet doen.

Wat wel -quasi- zeker is, is dat politie als eerste op ongewapende burgers heeft geschoten

Niet volgens het onderzoek van Kachanovski. Ook het BBC onderzoek lijkt daaraan te twijfelen.

Wikipedia geeft gewoon aan dat er meerdere versies bestaan van wat er zich op dat plein heeft afgespeeld.

Wat er ook van zij, hetgeen U schreef "Yanukovich heeft op de betogers laten schieten" is dus omstreden, en mogelijk een leugen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jawel onder meer het Canadese onderzoek van Katchanovski komt tot die conclusie, dat er eerst door snipers ingehuurd door de oppositie op de betogers en de politie geschoten werd. Ook het BBC onderzoek laat deze mogelijkheid open.

Ja kijk, ik heb eerder al aangegeven dat Katchanovski niet betrouwbaar is.

Ik weet het, "vatniksoup" is pejoratief en biased. Edoch, in dat artikel over Katchanovski, tonen die wel vrij onomstotelijk aan dat die Katchanovski "full of shit" is.

Hij krijgt een cachet van geloofwaardigheid, want geassocieerd met een Westerse universiteit, maar ook dat wordt netjes "gekaderd" in die pagina. Lees het gewoon eens. Ga voorbij uw walging van "vatniksoup" en ontkracht de argumentatie die staart staat, die dus kipkap maakt van Katchanovski's theories.

Ook die informatie moet je in rekening nemen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat wel -quasi- zeker is, is dat politie als eerste op ongewapende burgers heeft geschoten

Niet volgens het onderzoek van Kachanovski. Ook het BBC onderzoek lijkt daaraan te twijfelen.

Wikipedia geeft gewoon aan dat er meerdere versies bestaan van wat er zich op dat plein heeft afgespeeld.

Wat er ook van zij, hetgeen U schreef "Yanukovich heeft op de betogers laten schieten" is dus omstreden, en mogelijk een leugen.

Yanukovich is verantwoordelijk

"Will no one rid me of this turbulent Maidan-protest?" is ook geen direct order maar laat geen twijfel over wat de wens is. Die mannen zijn ook niet van gisteren he; die willen zo veel mogelijk deniability en tegelijk instructies geven, zodat er achteraf een uitweg is.

Daarom zal het niet simpel zijn om ergens een "geschreven bevel" van Yanukovich te vinden. Maar dat maakt niet uit. Hij is verantwoordelijk. Hij heeft gekozen om het protest gewelddadig neer te slaan. En deze keer is dat niet gelukt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De meerderheid in een zekere streek he, maar minderheid in gans het land. Zoals de meerderheid van Palestijnen in Gaza, maar minderheid ten aanzien van Joden. Uiteraard. Een deel van uw territorium is bezet met een minderheid die de meerderheid wilt kloten: afmaken die boel.

Dat heb ik ook nooit beweerd he. Maar wel een meerderheid in de Russischtalige gebieden.
Wat direct meer geloofwaardigheid geeft aan het Russische discours dat ze die gebieden komen bevrijden.
"Afmaken die minderheden", lees ik dat goed?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat heb ik ook nooit beweerd he. Maar wel een meerderheid in de Russischtalige gebieden.
Wat direct meer geloofwaardigheid geeft aan het Russische discours dat ze die gebieden komen bevrijden.

Ja, maar dat is niet wat de Russen kwamen doen he. Die kwamen Oekriane inpalmen met een regime change, die volgens de Russen/Vladimir/uw beweringen betreffende Maidan ZELF een bevrijding zou zijn van het puppet regime dat ONDEMOCRATISCH geinstalleerd zou zijn ten tijde van Maidan en waar dus GANS de Oekrainse bevolking van bevrijd wilde worden he. Vandaar de "kleine" overgedimensioneerde tank kolonne naar Kiev, om het Kolonelsregime van Zelensky op de loop te zetten en het volk van Kiev zijn bevrijders laten te vieren.

Het is pas toen dat "misverstand" bij de Vladimir begon te dagen en hij begon door te hebben dat men hem blaaskes wijsgemaakt had over Maidan, dat hij rapraprap een andere smoes bedacht, en "enkel maar" de Russofielen in het oosten ging "bevrijden" he.

"Afmaken die minderheden", lees ik dat goed?

Als die storend zijn, uiteraard. Essentieel zelfs. Minderheden dienen zich te plooien naar de wil van de meerderheid, of geextermineerd te worden he. Dat is een fundamenteel democratisch concept.

Maar hier zouden het idiote minderheden geweest zijn van zich laten af te maken, terwijl ze gewoon naar hun heilstaat konden ontsnappen niewaar.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) Heb ik de zin "onderdrukking van Taiwan" ergens geschreven? Kan zijn, maar dan graag bronvermelding.

2) Taiwan, sinds de jaren 70, wordt door het Westen erkend als onderdeel van Peking-China. Wat begrijp je daar niet aan?

1) U kunt uw eigen berichtje toch nog terugvinden, mag ik hopen?

2) De smerige Westerse ‘dieven & onderdrukkers’ hebben zich toen & daar voor de zoveelste keer uitgesproken ten gunste van ‘het recht van de sterkste’ omdat dat hen wellicht goed uitkwam; zo doordrapt zijn ze wel, he.

Het verbaast mij langs geen kanten dat het u in dat specifieke geval helemaal niet blijkt te storen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Yanukovich is verantwoordelijk

"Will no one rid me of this turbulent Maidan-protest?" is ook geen direct order maar laat geen twijfel over wat de wens is. Die mannen zijn ook niet van gisteren he; die willen zo veel mogelijk deniability en tegelijk instructies geven, zodat er achteraf een uitweg is.

Daarom zal het niet simpel zijn om ergens een "geschreven bevel" van Yanukovich te vinden. Maar dat maakt niet uit. Hij is verantwoordelijk. Hij heeft gekozen om het protest gewelddadig neer te slaan. En deze keer is dat niet gelukt.

Synchronized and time-stamped videos confirmed that at least three protesters were killed before the special Berkut police unit, which is charged with their massacre, was even deployed in the Maidan. Unreleased segments of the most famous video of the Maidan massacre showed two Maidan protesters luring a group of other protesters to the massacre area shortly before the shooting began. One protester was shouting to these others not to follow them because snipers were shooting at demonstrators from the Hotel Ukraina, which was then controlled by the Maidan, adding that he saw gunshot flashes there.

https://www.newsclick.in/The-Maidan-...investigations

Deze Canadese studie, maar ook het BBC onderzoek wijst in de richting van betrokkenheid van de Maidan-leiders bij het bevel tot schieten.

Overigens, als president had hij de plicht om in te grijpen.
Denk je dat in gelijk welke westerse hoofdstad de politie zomaar zou laten betijen als "demonstranten", waarvan sommige gewapend, het centrum van de hoofdstad wekenlang bezetten, gebouwen in brand steken en wapendepots plunderen?

Er is echter geen enkel bewijs dat hij de opdracht zou hebben gegeven om op de demonstranten te schieten, dus in tegenstelling tot wat u hierboven beweerde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja kijk, ik heb eerder al aangegeven dat Katchanovski niet betrouwbaar is.

Ik weet het, "vatniksoup" is pejoratief en biased. Edoch, in dat artikel over Katchanovski, tonen die wel vrij onomstotelijk aan dat die Katchanovski "full of shit" is.

Hij krijgt een cachet van geloofwaardigheid, want geassocieerd met een Westerse universiteit, maar ook dat wordt netjes "gekaderd" in die pagina. Lees het gewoon eens. Ga voorbij uw walging van "vatniksoup" en ontkracht de argumentatie die staart staat, die dus kipkap maakt van Katchanovski's theories.

Ook die informatie moet je in rekening nemen.

Dus deze Canadese universitaire studie is niet betrouwbaar omdat "vatniksoup," dat beweert.
Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in een Canadese universitaire studie, uitgevoerd door een Oekrainer, dan in "vatniksoup".
En NYT en het onderzoek door het regime is uiteraard evenmin betrouwbaar, want die hebben er alle belang bij om het officiele verhaal te bevestigen.

https://vatniksoup.com/en/soups/

Ik lees op "vatniksoup" dat onder andere Filip Dewinter, Geert Wilders en de paus Russische agenten zijn...
https://vatniksoup.com/en/soups/

Ik heb het artikel over Katchanovski gelezen.
Hij wordt er van beschuldigd een Russisch agent te zijn enkel en alleen omdat de conclusie van zijn dissertatie verschilt van het officiele verhaal van het regime. Duuh... het regime heeft daar natuurlijk alle belang bij, hun hele ontstaansmythe is er op gebaseerd, veel meer dan een universitaire Canadese studie er belang bij heeft de waarheid geweld aan te doen.
Er wordt ook een goedkope toespeling gemaakt op het feit dan zijn voornaam "Ivan" is. ("Ivan" is een Brits-Amerikaans scheldwoord voor "Rus") Ivan is een heel gebruikelijke voornaam in Oekraine.

Met andere woorden vatniksoup is, zoals de naam al laat vermoeden, kaka. En ze slagen er helemaal niet in om deze universitaire studie ongeloofwaardig te maken, of te overtuigen waarom paus Franciscus een Russische agent zou zijn. Kaka, meer niet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) U kunt uw eigen berichtje toch nog terugvinden, mag ik hopen?

2) De smerige Westerse ‘dieven & onderdrukkers’ hebben zich toen & daar voor de zoveelste keer uitgesproken ten gunste van ‘het recht van de sterkste’ omdat dat hen wellicht goed uitkwam; zo doordrapt zijn ze wel, he.

Het verbaast mij langs geen kanten dat het u in dat specifieke geval helemaal niet blijkt te storen

U beweert dat ik iets geschreven zou hebben, maar ik kan het me niet herinneren. Dan is het aan U om daar bewijs van te geven.

Wat ook de motieven waren, volgens het Westen is Taiwan deel van China. Maar ze zitten de separatisten wel te bewapenen en op te hitsen. Zo cynisch zijn ze, inderdaad.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De meerderheid in een zekere streek, maar minderheid in gans het land. Uiteraard.


Een deel van uw territorium is bezet met een minderheid die de meerderheid wilt kloten: afmaken die boel.

Dat is net zoals de Vlondereirs tegenover denederlanstalige burgers in Belgenland, hè.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Dat is net zoals de Vlondereirs tegenover denederlanstalige burgers in Belgenland, hè.

Die Vlondereirs leggen zich anders toch wel braaf neer bij de besluiten van de meerderheid zou ik denken

[Nr.10]

De derde aanvalsbrigade, de Azovieten, de privé-militie van Zaluzhny, staat op het punt van muiterij tegen Zelensky / Syrsky.

Game of Thrones Update:
(Het lijkt erop dat Kiev zijn "Wagner Muiterij" moment krijgt - AZOV is niet blij... -
Mars voor Kiev?)

De derde aanvalsbrigade heeft aan iedereen laten zien dat het niet de moeite
waard is om te sterven vanwege de misrekening van Syrsky, die niet naar
Zaluzhny luisterde en de Oekraïense strijdkrachten begin februari niet uit
Avdiivka terugtrok, maar Zelensky beloofde om de stad te behouden. Nu is het
voor iedereen duidelijk geworden dat de bijgewerkte generale staf niet in staat is
om serieuze operaties te plannen, zelfs niet in het defensief, om nog maar te
zwijgen van een tegenoffensief. De ineenstorting van Syrsky in de vleesmolen
van Avdeevka zal voor iedereen een duidelijk voorbeeld worden van de zwakte
van de nieuwe opperbevelhebber, die politieke doelen boven militaire stelt.

BRON

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus deze Canadese universitaire studie is niet betrouwbaar omdat "vatniksoup," dat beweert.
Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in een Canadese universitaire studie, uitgevoerd door een Oekrainer, dan in "vatniksoup".
En NYT en het onderzoek door het regime is uiteraard evenmin betrouwbaar, want die hebben er alle belang bij om het officiele verhaal te bevestigen.

https://vatniksoup.com/en/soups/

Ik lees op "vatniksoup" dat onder andere Filip Dewinter, Geert Wilders en de paus Russische agenten zijn...
https://vatniksoup.com/en/soups/

Ik heb het artikel over Katchanovski gelezen.
Hij wordt er van beschuldigd een Russisch agent te zijn enkel en alleen omdat de conclusie van zijn dissertatie verschilt van het officiele verhaal van het regime. Duuh... het regime heeft daar natuurlijk alle belang bij, hun hele ontstaansmythe is er op gebaseerd, veel meer dan een universitaire Canadese studie er belang bij heeft de waarheid geweld aan te doen.
Er wordt ook een goedkope toespeling gemaakt op het feit dan zijn voornaam "Ivan" is. ("Ivan" is een Brits-Amerikaans scheldwoord voor "Rus") Ivan is een heel gebruikelijke voornaam in Oekraine.

Met andere woorden vatniksoup is, zoals de naam al laat vermoeden, kaka. En ze slagen er helemaal niet in om deze universitaire studie ongeloofwaardig te maken, of te overtuigen waarom paus Franciscus een Russische agent zou zijn. Kaka, meer niet.

Nee, er staat veel meer over Katchanovski op die pagina dan louter een beschuldiging dat em een Russische agent is. Maar ge leest dat niet he. Of ge leest dat wel maar ge vergeet dat dan conveniently onmiddellijk.

"
Official investigation matched the used bullets to the weapons used by Berkut, the Ukrainian special police force working under Yanukovych. Researchers at Carnegie-Mellon University have refuted Ivan's claims by using a detailed reconstruction of the events from various..
"

En nog meer van dat fraais. Het is een feitelijke oplijsting van zijn (letterlijke) uitspraken en hoe die conflicteren met beschikbare verifieerbare feiten. Dus ja. Dan zijt ge dus aantoonbaar aan't liegen he.

En ge doet natuurlijk exact wat verwacht: het gezag van de "Canadese universiteit" inroepen om credibiliteit te claimen.

[Nr.10]

Update i.v.m. de muiterij van de Azovieten:

"Collega's, we zijn het met jullie eens, aangezien we hier zelf over schreven en
erop wezen dat Zaluzhny tegen het vasthouden van Avdiivka was, koste wat
het kost.

Het geval van de 3de OSBR is indicatief omdat het een interne verdeeldheid
aantoont, wanneer de brigadeleiding handelt in persoonlijk belang (zelfs
persoonlijke goede bedoelingen nastreeft om hun soldaten te redden), maar
tegelijkertijd ingaat tegen de bevelen van de generale staf en het hoofdkwartier
van Zelensky.

Al elke tweede persoon in Oekraïne begrijpt dat de derde aanvalsbrigade op eigen houtje
is vertrokken en alle plannen van Zelensky om een illusie te creëren in de
Westerse pers over de situatie aan het front heeft verpest.

Iedereen vraagt zich af, wat nu?
- of een interne herverdeling zal beginnen en het regime zal wraak nemen op de
"Azov-officieren" voor hun opstelling
- of het onderwerp wordt doodgezwegen en de derde aanvalsbrigade wordt op alle
mogelijke manieren verzwakt en slecht gefinancierd, enz.

We kijken toe..."

BRON

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Synchronized and time-stamped videos confirmed that at least three protesters were killed before the special Berkut police unit, which is charged with their massacre, was even deployed in the Maidan. Unreleased segments of the most famous video of the Maidan massacre showed two Maidan protesters luring a group of other protesters to the massacre area shortly before the shooting began. One protester was shouting to these others not to follow them because snipers were shooting at demonstrators from the Hotel Ukraina, which was then controlled by the Maidan, adding that he saw gunshot flashes there.

https://www.newsclick.in/The-Maidan-...investigations

Deze Canadese studie, maar ook het BBC onderzoek wijst in de richting van betrokkenheid van de Maidan-leiders bij het bevel tot schieten.

Ja dus, zie vorige post. Dat is al allemaal weerlegd.

Maar ge houdt u vast aan die strohalmen, omdat het onmogelijk is dat het effectief waar zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens, als president had hij de plicht om in te grijpen.
Denk je dat in gelijk welke westerse hoofdstad de politie zomaar zou laten betijen als "demonstranten", waarvan sommige gewapend, het centrum van de hoofdstad wekenlang bezetten, gebouwen in brand steken en wapendepots plunderen?

Er is echter geen enkel bewijs dat hij de opdracht zou hebben gegeven om op de demonstranten te schieten, dus in tegenstelling tot wat u hierboven beweerde.

Lees nu toch eens wat ik schrijf?

Heeft Henry II expliciet opdracht gegeven om Thomas Becket te vermoorden? Nee. Is Henry II verantwoordelijk voor de moord op Thomas Becket? Ja

Context: https://en.wikipedia.org/wiki/Will_n...2C%20in%201170.

En het is exact zo voor Yanukovich.

En wat hij kunnen doen? Euuuh... Misschien NIET met kogels op ongewapende burgers schieten? De gele hesjes of de boeren zijn hier toch ook niet van de straat geschoten?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U beweert dat ik iets geschreven zou hebben, maar ik kan het me niet herinneren. Dan is het aan U om daar bewijs van te geven.

Wat ook de motieven waren, volgens het Westen is Taiwan deel van China. Maar ze zitten de separatisten wel te bewapenen en op te hitsen. Zo cynisch zijn ze, inderdaad.

U weet toch hoe u op dit forum “quotes” kunt gebruiken, mag ik hopen?



Om u op weg te helpen:

zie mijn ‘bericht’ #16864 op pagina 844 in deze ‘draad’;

dat was een reactie op uw ‘bericht’ #16837 op pagina 842.

Beide ‘berichten’ werden geplaatst op 2 maart 2022, toen u zich nog tamelijk triomfantelijk opstelde en ondermeer de spoedige ‘bevrijding’/‘herovering’ van Kyiv en Odesa voorspelde.