Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Voltian

Je hoeft die BBC docu niet te quoten hoor. Die heb ik intussen al 10 keer gezien. Maar goed dat je het nog eens bekeken hebt, zodat je eerder claims als dit "Nogmaals, het geweld en de schoten kwamen eerst van de oppositie, zie de BBC reportage en de vele dissertaties en onderzoeken die daarnaar gevoerd zijn." Niet kloppen.

De BBC reportage situeert de befaamde snipers anders wel in het kamp van de Maidan'ers...
En de 18de en 19de stierven er veel politieagenten, dat zal ook niet gevolg zijn van waterpistolen hé...

Yup, moet toch lastig voor jou, nu je de BBC docu nog eens hebt bekeken, om nu echt te zien wat daar eigenlijk in gezegd wordt en hoe dat uw conclusies eigenlijk niet onderbouwd.

2 cruciale elementen zitten er in die je niet terugvindt in uw NYT artikel.
Namelijk dat er snipers waren, en dat die banden hadden met de Maidan'ers en vanuit gebouwen in handen van Maidan'ers schoten. Dat is gewoon ook in grote lijnen de conclusie van Kathchanovsky.

Maar, ik denk eigenlijk niet dat je dat inziet. Een verregaande vorm van cognitieve dissonantie.

Dus je ontkent dat de BBC documentaire het over snipers verbonden aan de oppositie heeft die op de politie schoten?

Er is een groot verschil tussen wat Kachanovski claimt en de BBC docu
Allez, als ge dat zelfs niet eens inziet, dan is het helemaal hopeloos.

Ik zie vooral een groot verschil tussen de BBC documentaire en het NYT artikel. Waar, in dat laatste, hebben ze het over pro-Maidan snipers die op de politie schieten, kun je eens de paragraaf quoten?

Enfin, het is natuurlijk helemaal hopeloos. Wist ik al toen we aan dit nieuw avontuur begonnen.

Dus U ontkent dat de BBC reportage het over pro-Maidan snipers heeft?

1. Er zijn claims in Katchanovski's verhaal die strijdig zijn met verifieerbare feiten. Dan is het heel simpel. DYDD

Welke claims dan heel specifiek?

2. BBC claimt dus helemaal niet dat "Maidan snipers" schoten voor er doden vielen. Ge hebt hier de transcript van de bewuste BBC docu gepost. Pik er nu aub de specifieke passage(s) uit waaruit jij concludeert dat BBC zegt dat er eerst geschoten werd door "Maidan snipers". Moeilijk kan dat niet zijn?, right?

De BBC laat getuigen aan het woord, waaronder een van snipers zelf, die zeggen dat de politie heel vroeg de 20ste beschoten werd vanuit gebouwen rond maidan, in handen van de betogers. .



Sergei says he had been a regular protester on the Maidan for more than a month, and that his shots at police on the square and on the roof of an underground shopping mall, caused them to retreat.

There had been shooting two days earlier, on 18 February. The 19th, a Wednesday, had been quieter, but in the evening, Sergei says, he was put in contact with a man who offered him two guns: one a 12-gauge shotgun, the other a hunting rifle, a Saiga that fired high-velocity rounds.

But one year on, some witnesses are beginning to paint a different picture.

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.

"I was just reloading," he told me. "They ran up to me and one put his foot on top of me, and said, 'They want a word with you, everything is OK, but stop doing what you're doing.'"

Sergei, again, tells a different story. He says he was recruited as a potential shooter in late-January, by a man he describes only as a retired military officer. Sergei himself was a former soldier.

"We got chatting, and he took me under his wing. He saw something in me that he liked. Officers are like psychologists, they can see who is capable. He kept me close."

The former officer dissuaded him from joining any of the more militant groups active on the Maidan.


Het is duidelijk dat de schutter een Maidan'er is, dat zegt hij zelf, die schoot vanuit een gebouw in handen van Maidan'ers. Berkut belde de Maidan'er op om te zeggen dat ze beschoten werden, waarom zouden ze dat doen als ze niet zeker waren dat dit door Maidan'ers gebeurde? De man werd nadien weggeleid door Maidan'ers maar niet gevangen genomen of neergeschoten. Denk je dat, moest hij voor Yanukovich of de Russen werken, dat het geval zou zijn? Hij en zijn kompaan hadden toen al 3 politieagenten doodgeschoten.
"Hij wilde iets doen" zei hij, en betoogde een maand mee.
"Any of the more militant groups", wil dus zeggen dat de officier behoorde tot een minder militante groep duuh...

Uw ontkenning begint zielig te worden...

Nee, een eigen studie is niet per se nodig he. Je kan wel de gevolgtrekking van een studie controleren. Dat is niet per se veel werk.

Uw NYT studie negeert het feit van de snipers, nochtans, ook volgens BBC, cruciaal om te begrijpen wat er daarna gebeurde.

Ge legt er u met deze houding bij neer dat het enkel een narrative vs. narrative discussie is en dat het onmogelijk zou zijn om tot iets te komen obv feiten. Met dat uitgangspunt ben je inderdaad veroordeeld om speelbal te zijn van propaganda. Ik denk dat er een andere manier is.

Wel we hebben hier de BBC documentaire waar we beide geloof aan hechten. BBC zegt niet letterlijk dat Maidan'ers achter de schietpartij zaten, maar laat het wel uit alles blijken. Zo loog Parubiy over de sniper, waarom zou hij dat doen, als hij er niets mee te maken had?

Andriy Parubiy, now deputy speaker of the Ukrainian parliament, says his men found no gunmen in the Conservatory building.

But a photographer who gained access to the Conservatory later in the morning - shortly after 08:00 - took pictures there of men with guns, although he did not see them fire.
Sergei's account also differs from Parubiy's.

Meer dan genoeg elementen, zou ik zo zeggen, voor een stevig en grondig onderzoek. Maar dat onderzoek kwam er niet. Het regime was niet van plan om zichzelf in de beklaagdenbank te zetten.

Zie eerder. Wijs me dan eens specifiek op waar de BBC claimt, zoals Katchanovski, dat er eerste geschoten werd vanuit de Maiden betogers, voor de eerste doden. Kan toch niet moeilijk zijn om daar even op te wijzen? Dat is nl. een vrij fundamenteel verschil tussen de 2.

Dat is een verschil, ik heb daar in bovenstaande reactie ook op gewezen. Maar beide onderzoeken hechten veel belang aan de snipers, terwijl NYT dat negeert.
Trouwens bij die eerste doden waren opvallend veel politieagenten. Het is niet uitgesloten dat, zoals Katchanovsky beweert, er ook op andere dagen snipers waren. U veegt heel zijn onderzoek zomaar van tafel, zou dat ook graag doen wat de BBC reportage betreft, maar je kunt de BBC onmogelijk van Russische propaganda beschuldigen.

Nee. Dit is feitelijk onjuist. Lees Katchanovski paper(s) nog eens en de BBC docu transcript. Wat je hier schrijft, is NIET juist.

Cruciaal in beide onderzoeken zijn de snipers. BBC suggereert dat de Maidan'ers erachter zaten, Katchanovsky zegt het gewoon. Een element dat ontbreekt in het artikel van NYT...

En NA february 2014?................

Na februari 2014 begon de repressie tegen alles dat pro-Russisch was.

That'ts the whol point he. Voor het geweldadig neerslaan van de protesten, was er nog een duidelijke tweedeling met net iets meer dan naar EU leunde dan Rusland. Na 2014 en ZEKER na 2022 is dat overweldigend overgeheld naar de EU.

In zo'n repressieve omgeving, met wetten die zelfs de minste pro-Russische sympathieën criminaliseren, kun je gewoon geen ernstige opiniepeiling houden. Denk je dat, als je in Noord-Korea een telefonische opiniepeiling zou houden "bent U voor of tegen Kim Yong Un" U een eerlijk antwoord zou krijgen?

Er is wel iets meer dan dat he. Kan je bvb. die 3 cases van ongewapende burgers neergeschoten door politie weerleggen? Dat zou straf zijn.

Als mensen op de politie schieten, schieten ze terug. En ja daarbij kunnen onschuldige slachtoffers vallen op een druk plein.

Weet ge waarom ze dat niet zeggen?
Omdat ge die conclusie helemaal niet kunt trekken. Simpel
BBC concludeert dat ook niet.

Dus BBC heeft het niet over snipers, zegt niet dat Parubiy (belangrijke Maidan leider) tegengesproken wordt door hun getuigen, zegt niet dat de Sniper die aan het woord komt Maidan-sympathieën had?

Baffling dat je dit goedpraat; maar ok. We hebben precies een andere mening van wat aanvaardbaar is als politiegeweld.

Politie mag terugschieten uit zelfverdediging als ze beschoten worden, nee?

Juist. Dit bewijst dat er geschoten werd op de politie. Niet duidelijk door wie.

Er zijn foto's van Maidan'ers die schieten, en BBC brengt getuigen aan die zeggen dat ze gerekruteerd werden om op de politie te schieten. Getuigen met Maidan sympathieën, die weggeleid werden door Maidan'ers, nadat Berkut hun beklag deed bij een van de Maidan leiders.

En 108 burgers. Dat is veel he

Is veel, maar valt nog goed mee als je weet dat er snipers waren die de politie (en mogelijk ook activisten) neerschoten op of rond een erg druk plein. Ik maakte de vergelijking met Cairo enkele maanden eerder waar 2600 doden vielen onder de betogers, en ongeveer evenveel politieagenten als op Maidan.

Initieel wel degelijk vreedzaam. Er is gewoon heel slecht mee omgegaan door de politieke leiders.

Inderdaad, hij had dat plein al veel eerder moeten ontruimen en de Maidan leiders jarenlange straffen geven, net zoals gebeurde in Washington in 2021, en in Minsk. Hij heeft het te ver laten komen.

Trek die bewering in en excuseer u.

Dan zou ik eerst graag uw opinie terzake horen. Wat vindt U van wat er nu in Gaza gebeurt, van het feit dat Israël vele keren meer burgerslachtoffers maakt dan de Russen, en ook al jarenlang illegaal stukken van buurlanden bezet, maar geen EU embargo krijgen opgelegd? Geeft U dan tenminste toe dat de Europese en westerse houding hypocriet is en dat er dubbele standaarden zijn?
Als U, die zo afgeeft tegen Rusland, die hypocrisie niet wil of kan toegeven, bent U in de praktijk wel pro-Israël.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Waarom zou men de Russen niet mogen helpen ‘volwassen’ te worden en hen dus leren ‘verlies’ te aanvaarden?

Als zelfs Duitsers en Japanners dat konden, dan moeten Russen dat toch ook kunnen?

De Russen gaan het Westen eens leren hun verlies te aanvaarden, daar ziet het naar uit.
Nog slechts 10% van de Europeanen gelooft dat het westerse puppet regime die oorlog nog kan winnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat de bedoeling was van die akkoorden dat er geen aanvallen meer zouden komen op Israel he. Kortom, als er gedurende 20 of 30 jaar geen aanvallen meer komen vanuit "Palestijns" gebied, dan kan Israel beginnen overwegen om zich daaruit terug te trekken.

Elke nieuwe aanval vanuit "Palestina" zet die teller terug op nul, en betekent weer dat de oorlog hernomen wordt, dat de akkoorden kaduk zijn en dat men - gezien het weer oorlog is - gebieden gaat binnenvallen, daar volk gaan afmaken en daar alles aan diggelen gooien he.

Kortom, er zijn uiteraard geen akkoorden meer als er een raket vanuit zo een gebied op Israelische grond valt, want de enige incentive van Israel om zulke akkoorden te sluiten is dat de aanvallen voorgoed totaal stoppen.

Waarom zou Israel anders enig akkoord sluiten met Palestijnen, als het niet is om daar zelf voordeel bij te doen ? Als dat voordeel er niet is, dan kan dat akkoord den boom in he.

Israël bezet Palestijns gebied, natuurlijk mogen die Israël aanvallen.
Net zoals Oekraïne Rusland mag aanvallen, maar in beide gevallen komen er dan repercussies.

jarenlang waren er amper aanvallen op Israël, zeker al niet vanuit de Westbank, en toch ging de kolonisatie ongestoord verder.

U draait de zaken om. Israël kan vrede krijgen ALS ze een verdrag met de Palestijnen sluiten. Zolang er geen verdrag is en geen perspectief voor de Palestijnen, waarom zouden ze Israël dan niet aanvallen?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

En eerlijk gezegd, uw statement is een beetje een belediging aan het adres van de Duitsers en de Japanners he

Die kunnen daar wel tegen; het zijn immers noch moslims noch Russen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Russen gaan het Westen eens leren hun verlies te aanvaarden, daar ziet het naar uit...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De Angelsaks heeft WO-II nooit beëindigd. Misschien dat het zo duidelijker is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Russen gaan het Westen eens leren hun verlies te aanvaarden, daar ziet het naar uit.

In tegenstelling tot de Russische mindset is het mannetjesputter "winnen" niet wat het westen wil, maar wel dood kanonnenvlees van eigen bodem vermijden. Je kan dus beschouwen dat het westen "gewonnen" heeft als er geen Russische tanks in Berlijn of Warschau staan zonder dat er westerse soldaten zijn gesneuveld.

Dat de Russen DENKEN dat het westen verliest in Oekraine terwijl dat in de grond het westen geen ballen kan schelen, is prima, want Russen moeten dat denken opdat wij onze eigen doelstellingen kunnen bereiken van geen dood kanonnenvlees te hebben.

Dat maakt dus deel uit van de strategie om de klunzige Russen uit Europa te houden met het opofferen van pseudo Rus.

Denk eens 2 seconden na: Russen zijn de pseudo Russen die ze zogezegd gingen bevrijden aan flarden aan het schieten, en tegen dat die er ongeveer allemaal aan zullen zijn, gaan die Russen beweren dat ze "tegen het westen gewonnen hebben"

Wel, als DAT is wat Russen tevreden stelt en ze daarvoor de invasie van het westen opgeven, is dat prima voor het westen he. Hoe meer Russen pseudo Russen aan flarden schieten en hoe kontenter dat Russen zijn hiermee, hoe beter wij dat vinden he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die kunnen daar wel tegen; het zijn immers noch moslims noch Russen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Israël bezet Palestijns gebied, natuurlijk mogen die Israël aanvallen.

Inderdaad, en dus krijgen ze op hun bakkes.

Net zoals Oekraïne Rusland mag aanvallen, maar in beide gevallen komen er dan repercussies.

Ter informatie, Oekraine heeft Rusland niet aangevallen, het is andersom. Het is raar dat je dat nooit begrepen hebt dat de aanval gaat in de richting van wie op andermans' grondgebied met tanks en zo binnenvalt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Israël kan vrede krijgen ALS ze een verdrag met de Palestijnen sluiten.

Uiteraard niet. Zo is het begonnen in 1948, en sindsdien heeft Israel enkel maar (belachelijke, toegegeven) aanvallen van Palestijnen ondervonden. Omdat het adagio van Palestijnen al die tijd geweest is dat Israel moest verdwijnen.

Dat is het punt juist: zolang er Palestijnen rondlopen kan Israel daar geen vrede van verwachten. Enkel de totale exterminatie van Palestijn kan vrede brengen.

Aangezien dat moslims zijn, is dat dubbel positief.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Angelsaks heeft WO-II nooit beëindigd. Dat is toch duidelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De Angelsaks heeft WO-II nooit beëindigd. Dat is toch duidelijk.

Nazi Duitsland is nog altijd in oorlog met Den Angelsaks ?

[Nr.10]

Duitsland de dag van vandaag.

(fig.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Duitsland de dag van vandaag.

Jamaar wordt Berlijn nog steeds gebombardeerd door den Angelsaks die het nog steeds aan de stok heeft met de nazi's ?

Of was je vergeten dat WO II tegen Duitsland was en had je Duitsland verward met Rusland ?

Blijkbaar vergeten dat de Russen toen geallieerden waren ?

Kortom, uw statement dat den Angelsaks nooit WO II beeindigd heeft slaat nergens op.

Dat de Russen dat nooit beeindigd hebben en nog steeds terug Duitsland willen binnendoen, daarentegen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

(fig.)

De mop van Hitler die zijn ding doorgeeft aan een Jood is wel onnozel he, want de antisemitische strijd van Hitler werd overgenomen door de makak, en de Palestijn in het bijzonder.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De mop van Hitler die zijn ding doorgeeft aan een Jood is wel onnozel he, want de antisemitische strijd van Hitler werd overgenomen door de makak, en de Palestijn in het bijzonder.

Realiteitszin of logica zijn nooit de sterkste punten van de poetinlovers geweest.
En dan nog hebben ze de lef om te klagen dat de meeste forumleden hier te weinig intellectuele bagage hebben om met hen te "argumenteren".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die kunnen daar wel tegen; het zijn immers noch moslims noch Russen.

De Russen kunnen beter met verlies omgaan dan wie ook.
Ze verloren 30 miljoen mensen in WOII, in 1991 verloren ze zowat de helft van hun land, en vielen alle zekerheden weg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Russen kunnen beter met verlies omgaan dan wie ook.
Ze verloren 30 miljoen mensen in WOII, in 1991 verloren ze zowat de helft van hun land, en vielen alle zekerheden weg.

Voor Russen heet dat "winnen" he Dat is wat we hier overdoen. Dan halen ze de wodka boven en vieren feest. Daar moeten we ze krijgen met liefst enkel maar dode pseudorus.

Dat ze in 1991 de helft van hun land verloren, ttz dat bezette gebieden de biezen pakten, is juist wat zo gevaarlijk is met die kwasten. Maar gelukkig zijn ze tevreden als ze genoeg dood kanonnenvlees hebben en "van het westen winnen" in een stukje pseudo Rusland.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor Russen heet dat "winnen" he Dat is wat we hier overdoen.

....
Maar gelukkig zijn ze tevreden als ze genoeg dood kanonnenvlees hebben en "van het westen winnen" in een stukje pseudo Rusland.

De Russen zijn de specialisten van de Pyrrhus overwinningen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

De Russen zijn de specialisten van de Pyrrhus overwinningen.

Inderdaad, dat vat het samen.