Zetelverdeling in dit land : logica ver te zoeken!

Anselmo · 11 juni 2024, 10:50

Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien.

Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt.

Het is toch niet logisch dat N-VA op federaal vlak wint ( licht ) en toch een zetel verliest.
Goed daar kunnen een paar verschuivingen aan de basis liggen, maar toch …

Frappanter is het op regionaal vlak.

Daar verliest de N-VA minimaal met 0,9 % en toch gaan er 4 zetels , meer dan 10% van het vorige totaal verloren !!
Dat valt toch niet meer te bevatten of uit te leggen.

De CD&V b.v. verloor slechts 3 zetels bij een stemmenverlies van 2,4 %
Begrijpe wie begrijpe kan.

Doen we even de omgekeerde gedachtengang : hoe groot zou de opwinding zijn bij hun tegenstanders als N-VA bij een winst van 0,9 % er maar eventjes 4 zetels bijwon.
Begrijpelijk

Jan van den Berghe · 11 juni 2024, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien.

Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt.

Hier wordt het systeem-D'Hondt uitgelegd:

https://verkiezingen.fgov.be/algemee...kozenen#dhondt

Anselmo · 11 juni 2024, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier wordt het systeem-D'Hondt uitgelegd:

https://verkiezingen.fgov.be/algemee...kozenen#dhondt

Kan allemaal zijn !
Maar er moet een logisch verband zijn tussen stemmenaantal en de verworven zetels. Punt !

Dat is er dus niet en is dat systeem van den hond.

Jan van den Berghe · 11 juni 2024, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Kan allemaal zijn !
Maar er moet een logisch verband zijn tussen stemmenaantal en de verworven zetels. Punt !

Dat is er dus niet en is dat systeem van den hond.

Toch wel, dat is nu juist dat systeem-D'Hondt dat er zelfs voor zorgt dat grote partijen eigenlijk bevooroordeeld worden. Kijk eens naar het voorbeeld op blz. 2:

https://vldoosterzele.be/verkiezinge...ali-dhondt.pdf

Anselmo · 11 juni 2024, 11:11

Ik lees :

Citaat:

De Methode-D'Hondt wordt gebruikt om in een kiessysteem met evenredige vertegenwoordiging het aantal beschikbare zetels te verdelen in functie van de voor de deelnemende partijen geldig uitgebrachte stemmen. In de verdeling van de restzetels geeft D'Hondt een lichte voorkeur aan de grotere partijen
WIKI

Dus het systeem D'Hondt schiet zijn doel voorbij.

Het is niet omdat het nu toevallig in iemands kraam past, dat een systeem voor eeuwig moet behouden blijven.

Jan van den Berghe · 11 juni 2024, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Ik lees :

Dus het systeem D'Hondt schiet zijn doel voorbij.

Het is niet omdat het nu toevallig in iemands kraam past, dat een systeem voor eeuwig moet behouden blijven.

Wees gerust dat niemand dit systeem wil veranderen. Niemand is vragende partij, zeker niet de grote partijen. Waarom zou de N-VA dat bijvoorbeeld willen veranderen, want D'Hondt is in het eigen voordeel.

Anselmo · 11 juni 2024, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wees gerust dat niemand dit systeem wil veranderen. Niemand is vragende partij, zeker niet de grote partijen. Waarom zou de N-VA dat bijvoorbeeld willen veranderen, want D'Hondt is in het eigen voordeel.

Allemaal waar !

Maar daarmee is de feitelijke vaststelling van 14% zetelverlies ('4 op 31) bij 0,9 % stemmenverlies niet verklaard.

Enige logica mag men toch verwachten.

Het is ook evident als maar 1 "benadeelde" is en de rest er in sé van profiteert, dat er dan moeilijk een meerderheid zal gevonden worden om deze anomalie te vermijden.

Jan van den Berghe · 11 juni 2024, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Allemaal waar !

Wees blij dat men D'Hondt toepast voor de federale en regionale verkiezingen. Het kan immers nog erger: het systeem Imperiali bevoordeelt de grote partijen en de winnaars nog veel meer. En wordt voor de gemeenteraadsverkiezingen toegepast:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...-rechtvaardig/

speurneus · 11 juni 2024, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien.

Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt.

Het is toch niet logisch dat N-VA op federaal vlak wint ( licht ) en toch een zetel verliest.
Goed daar kunnen een paar verschuivingen aan de basis liggen, maar toch …

Frappanter is het op regionaal vlak.

Daar verliest de N-VA minimaal met 0,9 % en toch gaan er 4 zetels , meer dan 10% van het vorige totaal verloren !!
Dat valt toch niet meer te bevatten of uit te leggen.

De CD&V b.v. verloor slechts 3 zetels bij een stemmenverlies van 2,4 %
Begrijpe wie begrijpe kan.

Doen we even de omgekeerde gedachtengang : hoe groot zou de opwinding zijn bij hun tegenstanders als N-VA bij een winst van 0,9 % er maar eventjes 4 zetels bijwon.
Begrijpelijk

Wat een belachelijke redenering. Wiskunde is ook niet jou sterkste vak zo te zien.
Als je initieel 80 zetels had en vandaag in reele cijfers een verlies hebt van 10% hou je 72 zetels over (-8 zetels)
Als je initieel 40 zetels had en en vandaag in reele cijfers een verlies hebt van 10% hou je nog 36 zetels over dus een verlies van 4 zetels.

maddox · 11 juni 2024, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wees blij dat men D'Hondt toepast voor de federale en regionale verkiezingen. Het kan immers nog erger: het systeem Imperiali bevoordeelt de grote partijen en de winnaars nog veel meer. En wordt voor de gemeenteraadsverkiezingen toegepast:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...-rechtvaardig/

En dat maakt het allemaal beter.

hamac · 11 juni 2024, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Wat een belachelijke redenering. Wiskunde is ook niet jou sterkste vak zo te zien.
Als je initieel 80 zetels had en vandaag in reele cijfers een verlies hebt van 10% hou je 72 zetels over (-8 zetels)
Als je initieel 40 zetels had en en vandaag in reele cijfers een verlies hebt van 10% hou je nog 36 zetels over dus een verlies van 4 zetels.

Hij heeft wel een punt.

Als er een rechtstreekse relatie was met het aantal behaalde stemmen en het aantal te verdelen zetels, dan zou N-VA 124*(-0,009) = -1,116 zetels verliezen. CD&V daarentegen zou dan 124*(-0,024) = -2,976 zetels verliezen.

Zetels zijn natuurlijk niet fractionair te verdelen en zoals Jan aangaf is er het kiessysteem D'Hondt.

maddox · 11 juni 2024, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Zetels zijn natuurlijk niet fractionair te verdelen en zoals Jan aangaf is er het kiessysteem D'Hondt.

Misschien een idee die "fractionele zetels" niet volgens het een of ander cabinetretardisch systeem verdelen, maar als volledige zetels te gebruiken om onafhankelijke, onvrijwillige experts in te plaatsen voor specifieke taken/breekpunten.

Hoe die experts daar voor op te roepen? Door een AI gekozen uit de bevolking met de geregistreerde gegevens als leidraad.

Jan van den Berghe · 11 juni 2024, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat maakt het allemaal beter.

Dat maakt het inderdaad beter, maar daarom nog niet ideaal.

Herr Flick · 11 juni 2024, 13:19

ge weet hoeveel stemgerechtigden er zijn.

dus zoveel stemmen per zetel.

recht te zetten door het aantal uitgebrachte geldige stemmen in te voeren in de berekening, hokus pokus en men weet hoeveel stemmen men nodig heeft per zetel en enkel de uitgebrachte geldige stemmen zijn van tel.

fox · 11 juni 2024, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ge weet hoeveel stemgerechtigden er zijn.

dus zoveel stemmen per zetel.

recht te zetten door het aantal uitgebrachte geldige stemmen in te voeren in de berekening, hokus pokus en men weet hoeveel stemmen men nodig heeft per zetel en enkel de uitgebrachte geldige stemmen zijn van tel.

Zoals gezegd, daarvoor moet je de provinciale kieskringen afschaffen. Een gewestelijke kring voor de Vlaamse verkiezingen en een federale kring voor de federale verkiezingen.

TheFourHorsemen · 11 juni 2024, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien.

Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt.

Het is toch niet logisch dat N-VA op federaal vlak wint ( licht ) en toch een zetel verliest.
Goed daar kunnen een paar verschuivingen aan de basis liggen, maar toch …

Frappanter is het op regionaal vlak.

Daar verliest de N-VA minimaal met 0,9 % en toch gaan er 4 zetels , meer dan 10% van het vorige totaal verloren !!
Dat valt toch niet meer te bevatten of uit te leggen.

De CD&V b.v. verloor slechts 3 zetels bij een stemmenverlies van 2,4 %
Begrijpe wie begrijpe kan.

Doen we even de omgekeerde gedachtengang : hoe groot zou de opwinding zijn bij hun tegenstanders als N-VA bij een winst van 0,9 % er maar eventjes 4 zetels bijwon.
Begrijpelijk

Je vergelijking met stemmen en zetels klopt niet.

Het percentage zetelverliels bereken je door te kijken naar het vorige aantal zetels en dat te vergelijken met het huidige (bijvoorbeeld: 40 - 4 = 10%).

Maar dat moet je dan ook doen met het % stemmen hé.

Als N-VA van 25% naar 24% gaat, verliest ze niet 1% van haar stemmen maar 4% van haar stemmen (1 op 25).

Dan is het verschil er uiteraard nog steeds, maar is het toch veel kleiner dan dat jij voorstelt.

TheFourHorsemen · 11 juni 2024, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Allemaal waar !

Maar daarmee is de feitelijke vaststelling van 14% zetelverlies ('4 op 31) bij 0,9 % stemmenverlies niet verklaard.

Enige logica mag men toch verwachten.

Het is ook evident als maar 1 "benadeelde" is en de rest er in sé van profiteert, dat er dan moeilijk een meerderheid zal gevonden worden om deze anomalie te vermijden.

Zelfde wiskunde fout die je hier maakt.

Bij het aantal zetels ga je opnieuw vergelijken met het vorige resultaat, terwijl je het stemmenverlies in totale cijfers (dus op 100) aan het bekijken bent.

Als N-VA van 25% naar 24% gaat, dan verliest zij 4% van haar stemmen, niet 1%.

Bovendien is het zetelverlies 4 op 35 (= 11%) en niet 4 op 31 (13%).

Conclusie = 4% minder stemmen leidt tot 11% minder zetels.

Nog steeds een groot verschil, maar toch veel minder extreem dan jouw cijfers.

reservespeler · 11 juni 2024, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien.

Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt.

Het is toch niet logisch dat N-VA op federaal vlak wint ( licht ) en toch een zetel verliest.
Goed daar kunnen een paar verschuivingen aan de basis liggen, maar toch …

Frappanter is het op regionaal vlak.

Daar verliest de N-VA minimaal met 0,9 % en toch gaan er 4 zetels , meer dan 10% van het vorige totaal verloren !!
Dat valt toch niet meer te bevatten of uit te leggen.

De CD&V b.v. verloor slechts 3 zetels bij een stemmenverlies van 2,4 %
Begrijpe wie begrijpe kan.

Doen we even de omgekeerde gedachtengang : hoe groot zou de opwinding zijn bij hun tegenstanders als N-VA bij een winst van 0,9 % er maar eventjes 4 zetels bijwon.
Begrijpelijk

Apparentering.

reservespeler · 11 juni 2024, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo

Kan allemaal zijn !
Maar er moet een logisch verband zijn tussen stemmenaantal en de verworven zetels. Punt !

Dat is er dus niet en is dat systeem van den hond.

Dat logisch verband is er ook.
Er zijn zoveel factoren die bepalen waarom je een zetel meer of minder hebt.

De score van andere partijen kan bijvoorbeeld al invloed hebben.
Veel blanco of ongeldige stemmen, heeft ook een invloed.

reservespeler · 11 juni 2024, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Wat een belachelijke redenering. Wiskunde is ook niet jou sterkste vak zo te zien.
Als je initieel 80 zetels had en vandaag in reele cijfers een verlies hebt van 10% hou je 72 zetels over (-8 zetels)
Als je initieel 40 zetels had en en vandaag in reele cijfers een verlies hebt van 10% hou je nog 36 zetels over dus een verlies van 4 zetels.

Klopt niet.

11 juni 2024, 10:50	#1
Anselmo Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 6 februari 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 9.565	Zetelverdeling in dit land : logica ver te zoeken! Over m.i. een opmerkelijk feit, heb ik noch op het forum hier of in de media algemeen iets gehoord of gezien. Wie heeft er nog zicht op de wijze hoe de zetelverdeling in dit land bepaald wordt. Het is toch niet logisch dat N-VA op federaal vlak wint ( licht ) en toch een zetel verliest. Goed daar kunnen een paar verschuivingen aan de basis liggen, maar toch … Frappanter is het op regionaal vlak. Daar verliest de N-VA minimaal met 0,9 % en toch gaan er 4 zetels , meer dan 10% van het vorige totaal verloren !! Dat valt toch niet meer te bevatten of uit te leggen. De CD&V b.v. verloor slechts 3 zetels bij een stemmenverlies van 2,4 % Begrijpe wie begrijpe kan. Doen we even de omgekeerde gedachtengang : hoe groot zou de opwinding zijn bij hun tegenstanders als N-VA bij een winst van 0,9 % er maar eventjes 4 zetels bijwon. Begrijpelijk __________________ "Dat is het enige waar wij, moslims, echt goed in zijn: de schuld bij anderen leggen." Nadine Al Budair, Saoedische journaliste in de krant Al-Rai (Koeweit) op 15 december 2015. “Moslims, wat doen die behalve klagen en kebab verkopen?” Jihadexpert Montasser Alde’emeh 10/2016 Laatst gewijzigd door Anselmo : 11 juni 2024 om 10:51.

11 juni 2024, 13:19	#14
Herr Flick Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 augustus 2002 Berichten: 47.183	ge weet hoeveel stemgerechtigden er zijn. dus zoveel stemmen per zetel. recht te zetten door het aantal uitgebrachte geldige stemmen in te voeren in de berekening, hokus pokus en men weet hoeveel stemmen men nodig heeft per zetel en enkel de uitgebrachte geldige stemmen zijn van tel.