Russische vlag op het parlement van de Krim

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat moet je dan zeggen van westerse diplomaten die deelnemen aan betogingen tegen de zittende president zoals tijdens Maidan in 2014 of de poging tot Maidan in Minsk? Meer zelfs, die opruiende toespraken gaven en "koekjes uitdeelden" aan de opstandelingen.

Oei, wat erg! Wat was er opruiend aan steunbetuigingen aan betogers die protesteerden tegen een president die zijn eigen verkiezingsbeloftes had gebroken, enorm corrupt was (na zijn vlucht is er een pak bewijsmateriaal naar boven gekomen), zijn presidentiële boekje te buiten ging om zoete broodjes - nu we het toch hebben over koekjes - bakte met Poetin en, buiten het parlement om, een economisch samenwerkingsakkoord sloot met Moskou? Niets. Maidan was dan ook de "Revolutie van de Waardigheid", zoals de Oekraïners dat meer dan terecht omschrijven. Het verlangen van de Oekraïners in een staat te leven die naam waardig, een staat die zijn eigen beslissingen neemt en zijn eigen toekomst uitstippelt, in plaats van weer eens te verworden tot een gedwee vazalstaat van Moskou.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Voor zover er inderdaad heimwee is naar de vroegere Sovjet-Unie, is het verkeerd dat nu allemaal terug te voeren tot een heimwee naar een door Rusland gedomineerde situatie.

Dat was nu eenmaal het narratief uit Moskou net toen de oorlog begon: men ging ervan uit dat de Oekraïners uit heimwee naar vroeger en omwille van een verondersteld misprijzen voor "het regime" in Kyiv, de Russen als 'bevrijders' zouden verwelkomen, dat daardoor het Oekraïens leger zich snel zou overgeven en dat Zelensky en zijn regering snel de benen zouden nemen naar het buitenland. Dat was het scenario.

[Voltian]

tomm,

Heb je nooit de mogelijkheid overwogen dat je misschien in een bubbel zat in tijdens je Sovjet periode in je jeugd? Je maakt hier grote veralgemening obv je eigen individuele ervaringen. Het kan misschien lijken voor jou dat je met veel mensen hebt gesproken en dat je daaruit een beeld kon vormen dat je extrapoleerde naar gans de SU, maar je heb je de mogelijkheid overwogen dat dat beeld misschien... onvolledig is?

De repressie, om 1 vb. te noemen. Als je vertoefde in een milieu waar iedereen loyaal is aan De Partij (leden, vakbondsmensen,...), ja natuurlijk, dan zat je goed. Als ik dan dit lees in je post:

"Zij konden een betere auto veroorloven"

Dan lijkt het me echt dat je in een welvarende bubbel leefde. Heb je enig idee wat car ownership rate was in de USSR in die tijd? Alleen de elite kon (en mocht!) een auto kopen. Ik betwijfel of in de jaren '80 meer dan 25% van de huishoudens een auto had in de USSR. Jij spreekt hier dan van een sub-set die zelfs een betere auto kon veroorloven, dus nog een kleinere groep. Ja, voor die groep zal het relatief goed leven geweest zijn in de USSR. Maar niet iedereen had het zo goed he.

Hoe weet je zeker dat jouw beeld van jouw persoonlijke ervaringen in/met de USSR geen vertekend beeld zijn van de realiteit daar?

Dus, heb je de mogelijkheid overwogen dat jouw beeld van de USSR misschien te rooskleurig is omdat jouw persoonlijke ervaringen niet representatief zijn voor de volledige bevolking?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat moet je dan zeggen van westerse diplomaten die deelnemen aan betogingen tegen de zittende president zoals tijdens Maidan in 2014 of de poging tot Maidan in Minsk? Meer zelfs, die opruiende toespraken gaven en "koekjes uitdeelden" aan de opstandelingen.

Ach man, lul niet zo slap. Prominente Russische politici en commentatoren dreigen openlijk met aanvallen op Europese landen, waaronder Nederland, en jij spreekt mij aan op mijn taal. Als je in het woordenboek het woord 'hypocriet' opzoekt, staan jouw forumnaam en avatar erbij.

[tomm]

Jan van den Berghe

Zoals al eerder geschreven: nostalgie is een raar beestje. Het zorgt ervoor dat mensen het verleden veel rooskleuriger aanvoelen en voorstellen dan het ooit is het geweest toen het heden was. Net zoals zowat iedereen met een warm gevoel terugkijkt naar de eigen colleg ejaren, terwijl je ze op het moment zelf soms hartgrondig verfoeide. Daarnaast is het ook zo dat reportages en ander beeldmateriaal uit de voormalige Sovjet-Unie altijd het mooie toonde. Alles stond in dienst van de propaganda.

Hetgeen mensen herinneren is niet de propaganda, maar hun eigen ervaringen. Ik herinner me goede periodes, maar ook duistere periodes uit mijn leven. Naar die laatste heb ik geen nostalgie, wel in tegendeel.

Als mensen altijd nostalgie hebben naar het verleden, hoe komt het dan dat een meerderheid van de Polen en Tsjechen het NIET beter vond tijdens de communistische periode, en ook de meerderheid van Spanjaarden en Portugezen het NIET beter vonden onder Franco en Salazar?

Daarnaast is er feit dat de overgang van een - in de jaren tachtig al compleet uitgeleefd en vermolmd - communistisch systeem naar een beginnende markteconomie is heel moeilijke zaak is geweest in veel voormalige Sovjet- en Oostbloklanden. Net echt verwonderlijk, daar het grootste deel van de mensen niet geleerd werd om initiatief te nemen en voor zichzelf te denken. Het zit nog altijd bij veel Russen heel diep en dat merk je ook aan bijvoorbeeld huisvesting. Als de overheid niet tijdig initiatief neemt, verloederen woonblokken en voelt niemand van de inwoners zich geroepen om buiten het eigen appartementje ook maar iets te doen. Dit is trouwens een van de zaken waaruit blijkt dat in de Baltische staten een andere mentaliteit leeft: ook daar vind je, net als in ieder ander voormalige Sovjetland, oude chroesjtsjovka's maar in de meeste gevallen bouwtechnisch en naar omgeving veel beter onderhouden. Balten nemen zelf initiatief.

Dat gaat veel verder terug dan het communisme. Zoals ik hierboven schreef leefden de meeste Russen en Oekraïners tot eind 19de eeuw in lijfeigenschap. De Baltische landen behoorden sinds de middeleeuwen tot de Duitse culturele invloedssfeer, en hadden net als in België ambachten, patriciërs, stedelijke raden, etc.
Zigeuners in Centraal-Europa en de Balkan leefden tot eind 19de eeuw in slavernij. Als U Slovakije echt goed kent bent U ongetwijfeld al in zigeunerwijken geweest zoals Lunik 9...
Het klopt dat appartementen in de DDR, de Baltische landen, Hongarije, etc. "de Duitse culturele wereld", verzorgder waren vergeleken met bvb. Rusland of Oekraïne, of vergeleken met bvb. Bulgarije. Dat is nog steeds zo. Ga eens naar Zuid-Italië, of wandel door wijken in Brussel waar vooral mensen van Noord-Afrikaanse of Afrikaanse origine wonen... Culturele verschillen gevormd gedurende vele eeuwen konden ook de communisten niet uitwissen.

Zoals met nostalgie gaat: met de voortgang van de generaties verdwijnt het. Dat zien we ook in Oekraïne.

Niet akkoord.


Wat je in Oekraïne ziet sinds 2014 is het criminaliseren van Sovjet-symbolen en Sovjet-nostalgie.

En daarom bent u daar weer met uw halve waarheid: we leven niet meer in 2013 maar in 2024. Uit een veel recentere bevraging (2020) bleek dat nog minder dan een derde van de Oekraïners de ineenstorting van de Sovjet-Unie betreurt.

Verrast U dat, als het tegendeel U in de gevangenis kan doen belanden? Toch nog verrassend dat een derde de moed had om "een illegale mening" te verkondigen.

Uit die bevraging blijkt ook hoe er niet alleen een enorm verschil is tussen de generaties en opleidingsniveau (hogergeschoolden slechts een minimale graad van nostalgie), maar ook etniciteit doorslaggevend blijkt. Slechts een kleine minderheid onder Oekraïners kijken positief terug op de Sovjet-Unie, terwijl het bij de etnische Russen heel anders is.

In 2014 was er meer Sovjet-nostalgie in Oekraïne dan in Belarus of Rusland, bleek uit alle peilingen. Dus hier is iets anders aan de gang dan "het afsterven van de oude generaties".
En ja, uiteraard zijn de Russisch taligen veel nostalgischer dan de West-Oekraïners of de Balten, die pas in 1940 bij de Sovjet-Unie kwamen. Oost-Oekraïne werd massaal geïndustrialiseerd in de Sovjet-periode, en uiteraard zorgde de Sovjet-Unie voor een stevige band tussen Rusland en de Russisch taligen. West-Oekraïne was een buitenpost tijdens de Sovjet-periode, en bleven toch altijd een zeker stigma en achterdocht met zich meedragen. In de Baltische landen was dat ook zo, maar deze werden beschouwd als"het venster op Europa" dus werden niet achtergesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ach man, lul niet zo slap. Prominente Russische politici en commentatoren dreigen openlijk met aanvallen op Europese landen, waaronder Nederland, en jij spreekt mij aan op mijn taal.

Onze commietommie 'vergeet', naar vaste gewoonte, verschillende stukjes uit de grote puzzel. De situatie is fundamenteel anders: Rusland voert nu een open agressieoorlog tegen Oekraïne en heeft eigenlijk ook de Baltische staten als latente vijand verklaart. Vandaar ook die bijna onophoudelijke cyberaanvallen. Vandaar ook de pogingen van Moskou en Minsk om migranten gericht naar de grens van Litouwen, Letland, Estland en Polen te sturen om daar de boel te destabiliseren. Er is eigenlijk maar één ding dat Poetin weerhoudt om die landen binnen te vallen, en dat is... hun lidmaatschap van de NAVO. Daarom ook is het een enorme flater geweest van Frankrijk en Duitsland om in 2008 lidmaatschap voor Oekraïne af te blokken (en trouwens ook dat van Georgië). Had men toen de nodige stappen gezet, dan was er nooit deze oorlog geweest. De NAVO is de ijzeren vuist die Poetin niet in zijn gezicht wil krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hetgeen mensen herinneren is niet de propaganda, maar hun eigen ervaringen. Ik herinner me goede periodes, maar ook duistere periodes uit mijn leven. Naar die laatste heb ik geen nostalgie, wel in tegendeel.

Als mensen altijd nostalgie hebben naar het verleden, hoe komt het dan dat een meerderheid van de Polen en Tsjechen het NIET beter vond tijdens de communistische periode, en ook de meerderheid van Spanjaarden en Portugezen het NIET beter vonden onder Franco en Salazar?

De reden is heel simpel: al die volkeren bezitten niet die slaafse mentaliteit van veel Russen en andere volkeren die al enkele eeuwen onder het onderdrukkend juk van de tsaren en later de sovjets hebben gezeten. Zoals ik al eerder schreef: de overheid zorgde er echt voor dat mensen geen eigen initiatief namen. Hier en daar zijn er volkeren die tijdig uit die mentale gevangenis zijn ontsnapt. Dit is trouwens wel een van de verschillen tussen Russen en Oekraïners. Dat zie je ook aan de ontwikkeling van het politiek landschap. Een Poetin die keer na keer zijn macht weet te herbevestigen, maakt geen kans in Oekraïne.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat moet je dan zeggen van westerse diplomaten die deelnemen aan betogingen tegen de zittende president zoals tijdens Maidan in 2014 of de poging tot Maidan in Minsk? Meer zelfs, die opruiende toespraken gaven en "koekjes uitdeelden" aan de opstandelingen.

U wilt dat in alle ernst op dezelfde hoogte stellen als het dreigement om een Europees land met kernwapens van de kaart te vegen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat je in Oekraïne ziet sinds 2014 is het criminaliseren van Sovjet-symbolen en Sovjet-nostalgie.

Het communisme-marxisme was dan ook in de Sovjet-Unie een onderdrukkende ideologie. Daar valt geen gram op af te dingen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat toen het systeem in de jaren negentig begon te imploderen, mensen opstonden. In de eerste plaats in de Baltische regio, waar de herinnering aan de gruwelijke onderdrukking nog heel levendig was. Niet alleen daar. Zelfs in Tatarstan waren er toen separatistische bewegingen. Dat weet u ook wel als u alle aspecten van de Sovjetgeschiedenis kent.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

tomm,

Heb je nooit de mogelijkheid overwogen dat je misschien in een bubbel zat in tijdens je Sovjet periode in je jeugd? Je maakt hier grote veralgemening obv je eigen individuele ervaringen. Het kan misschien lijken voor jou dat je met veel mensen hebt gesproken en dat je daaruit een beeld kon vormen dat je extrapoleerde naar gans de SU, maar je heb je de mogelijkheid overwogen dat dat beeld misschien... onvolledig is?

De repressie, om 1 vb. te noemen. Als je vertoefde in een milieu waar iedereen loyaal is aan De Partij (leden, vakbondsmensen,...), ja natuurlijk, dan zat je goed. Als ik dan dit lees in je post:

"Zij konden een betere auto veroorloven"

Dan lijkt het me echt dat je in een welvarende bubbel leefde. Heb je enig idee wat car ownership rate was in de USSR in die tijd? Alleen de elite kon (en mocht!) een auto kopen. Ik betwijfel of in de jaren '80 meer dan 25% van de huishoudens een auto had in de USSR. Jij spreekt hier dan van een sub-set die zelfs een betere auto kon veroorloven, dus nog een kleinere groep. Ja, voor die groep zal het relatief goed leven geweest zijn in de USSR. Maar niet iedereen had het zo goed he.

Hoe weet je zeker dat jouw beeld van jouw persoonlijke ervaringen in/met de USSR geen vertekend beeld zijn van de realiteit daar?

Dus, heb je de mogelijkheid overwogen dat jouw beeld van de USSR misschien te rooskleurig is omdat jouw persoonlijke ervaringen niet representatief zijn voor de volledige bevolking?

Het lijkt er inderdaad op dat tomm opgegroeid is in het milieu van westerlingen (diplomaten, bedrijfsleiders...) in Rusland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Verrast U dat, als het tegendeel U in de gevangenis kan doen belanden? Toch nog verrassend dat een derde de moed had om "een illegale mening" te verkondigen.

Ik antwoord met uw eigen woorden: "niet akkoord". Sovjetnostalgie is helemaal niet illegaal in Oekraïne. Wel heeft men in Oekraïne, meer dan terecht, grote kuis gehouden in de openbare symbolen van het vroegere Sovjetregime. Niet anders dan in veel andere voormalige Sovjet- en Oostbloklanden. In Slovakije trouwens ook. Er stond tot aan de boedelscheiding van Tsjecho-Slovakije een megalomaan Leninbeeld in Kosice. Dat was het eerste wat verwijderd werd toen Slovakije zijn onafhankelijkheid terugkreeg. Een Slovaak zei me daarover ooit: "We hebben hem toen in de vuilbak van de geschiedenis gegooid."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het lijkt er inderdaad op dat tomm opgegroeid is in het milieu van westerlingen (diplomaten, bedrijfsleiders...) in Rusland.

Net zo was dat het geval met het militair Sovjetpersoneel dat in de DDR en enkele andere Oostbloklanden was gestationeerd. Je behoorde tot een groep die doelbewust vooruitgetrokken werd en van veel zaken kon genieten die de doorsnee Sovjetburger niet had. Militairen in de DDR krijgen bijvoorbeeld uniformen van betere kwaliteit, waren veel beter gehuisvest, kregen een veel hoger soldij met daarnaast ook nog extraatjes in DDR-Mark (want zij krijgen ook de mogelijkheid om daar goederen te kopen die niet voorradig waren in de Sovjet-Unie). Het behoorde natuurlijk tot de propagandastrategie: naar de buitenwereld tonen dat de Sovjets niets tekort hadden en eenzelfde levenskwaliteit van het Westen konden ophouden enerzijds, en, natuurlijk, ook de eigen soldaten tevreden en loyaal te houden zodat ze niet "rare gedachten" zouden krijgen om misschien te deserteren en de stap naar het nabije Westen te zetten.

[LiberaalNL]

Het lijkt erop dat Tomm een 'systempje' doet en met de staart tussen de benen is vertrokken.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

de Balten, die pas in 1940 bij de Sovjet-Unie kwamen

Bij de Sovjetunie kwamen.... wat een lelijke leugenachtigheid plof jij hier neer.

De Baltische staten werden in akkoord met Hitler door de Russen aangevallen, geannexeerd en met zwaar crimineel geweld gerussificeerd.

In 1941 en in 1949 werden tienduizenden Baltische burgers, waaronder gezinnen, naar afgelegen gebieden in Siberië en andere delen van de Sovjet-Unie gedeporteerd.
De Sovjet-bezetting van 1940 tot aan het begin van de jaren ’90 was een periode van intense ontbering, culturele onderdrukking en strijd voor nationale identiteit.

Reden waarom de Balten de criminele Russen hartsgrondig haten en de grootste supporters van een onafhankelijk Oekraïne zijn. Estland stuurt op eigen initiatief en kosten wapens naar Kiev. De Baltische staten hebben van de hoogste militaire uitgaven van de EU.

https://mei1940.org/de-sovjet-bezett...orische-omslag

[tomm]

Voltian

Heb je nooit de mogelijkheid overwogen dat je misschien in een bubbel zat in tijdens je Sovjet periode in je jeugd? Je maakt hier grote veralgemening obv je eigen individuele ervaringen. Het kan misschien lijken voor jou dat je met veel mensen hebt gesproken en dat je daaruit een beeld kon vormen dat je extrapoleerde naar gans de SU, maar je heb je de mogelijkheid overwogen dat dat beeld misschien... onvolledig is?

De repressie, om 1 vb. te noemen. Als je vertoefde in een milieu waar iedereen loyaal is aan De Partij (leden, vakbondsmensen,...), ja natuurlijk, dan zat je goed. Als ik dan dit lees in je post:

De westerse arrogantie is toch onvoorstelbaar. U denkt het nog steeds beter te weten dan mensen die daadwerkelijk in deze periode leefden. (ik heb het niet over mezelf, maar over de grote meerderheid van de huidige 50 plussers in Oost-europa en de voormalige Sovjet-Unie, bij zo goed als elke opiniepeiling, blijkt dat de overgrote meerderheid het toen beter vond, of op z'n minst bepaalde zaken beter vond dan nu)
De overgrote meerderheid van de mensen was geen partijlid. en de meeste waren niet loyaler aan het systeem dan de gemiddelde hier loyaal is aan "de principes van de westerse liberale democratie".

"Zij konden een betere auto veroorloven"

Dan lijkt het me echt dat je in een welvarende bubbel leefde.

Mijn moeder moest ons grotendeels alleen opvoeden, zowel daar als hier was dat zwaar. We hadden zelfs helemaal geen auto, ook niet in België tot midden jaren 90.

Heb je enig idee wat car ownership rate was in de USSR in die tijd? Alleen de elite kon (en mocht!) een auto kopen. Ik betwijfel of in de jaren '80 meer dan 25% van de huishoudens een auto had in de USSR.

Hangt enorm af van stad-platteland, en natuurlijk had je ook streken zoals Centraal-Azië, die van nog veel verder kwamen. (ik denk dat de ratio "car ownership" in Pakistan of Afghanistan nog altijd tientallen keren lager ligt dan in Sovjet Centraal-Azië)
Niet vergeten dat België in de jaren 80 een van de welvarendste landen ter wereld was. Het openbaar vervoer in de Sovjet-Unie was echter heel uitgebreid en spotgoedkoop. Uiteraard was het Oostblok geen monoliet. In bvb. Oost-Duitsland had de overgrote meerderheid van de gezinnen een auto (ja ja ik weet het een traband of zo, maar dat rijdt ook, je geraakt er ook mee van punt a naar punt b), ik dacht ook in landen als Hongarije, zelfs meer dan toen in bvb. Portugal.
Nu hebben de meeste Russen een auto (de meeste Oekraïners NIET), echter in veel steden ben je daar niet zo heel veel mee behalve voor lokale ritten. (taxi's zijn eveneens spotgoedkoop in Rusland) Dit zijn steden in bvb. Siberië of Noord-Europees Rusland waar er maar enkele wegen van en naar de stad gaan (of GEEN wegen) en van die steden naar een andere stad rijden is enkel weggelegd voor avonturiers. Je moet dagen door de wildernis rijden en hopen dat je niet zonder bezine of in panne valt, in de winter is het een ware expeditie. Gesubsidieerde alternatieven zoals de trein of vliegtuig zijn uiteraard veel betere initiatieven.

Toch waren er in 2021 in Rusland 400 euto's per 1000 inwoners(vergelijkbaar met Letland en Israël), in Oekraïne iets meer dan de helft , 245. (vergelijkbaar met de Maledieven, Botswana en Guatemala)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...les_per_capita

Jij spreekt hier dan van een sub-set die zelfs een betere auto kon veroorloven, dus nog een kleinere groep.

Die, zoals ik zei, in Noord-Siberië werkte. Dus in de week z'n gezin niet ziet, en over het algemeen hard moest werken in ongezonde omstandigheden, tijdens de winter maanden zonder zonlicht.

Ja, voor die groep zal het relatief goed leven geweest zijn in de USSR. Maar niet iedereen had het zo goed he.

Dat schreef ik ook hé.

Hoe weet je zeker dat jouw beeld van jouw persoonlijke ervaringen in/met de USSR geen vertekend beeld zijn van de realiteit daar?

Wij leefden armer dan de gemiddelde, omdat mijn moeder alles alleen moest doen. Ook in België trouwens. Echter, ELK kind kon naar de pioniers, kon concerten bijwonen, kon naar het pretpark. In België konden wij slechts een keer per jaar naar het pretpark, was te duur. Nu zijn de prijzen nog veel gekker, veel gezinnen kunnen zich dat niet meer veroorloven, jawel in 2024 in België.

Dus, heb je de mogelijkheid overwogen dat jouw beeld van de USSR misschien te rooskleurig is omdat jouw persoonlijke ervaringen niet representatief zijn voor de volledige bevolking?

Zoals ik al zei, wij leefden in een "Khrustshovka" zonder lift, terwijl de meeste stedelijke Sovjet-burgers in een "Brezhnevka" woonden met een lift en ruimere appartementen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De westerse arrogantie is toch onvoorstelbaar. U denkt het nog steeds beter te weten dan mensen die daadwerkelijk in deze periode leefden. (ik heb het niet over mezelf, maar over de grote meerderheid van de huidige 50 plussers in Oost-europa en de voormalige Sovjet-Unie, bij zo goed als elke opiniepeiling, blijkt dat de overgrote meerderheid het toen beter vond, of op z'n minst bepaalde zaken beter vond dan nu)
De overgrote meerderheid van de mensen was geen partijlid. en de meeste waren niet loyaler aan het systeem dan de gemiddelde hier loyaal is aan "de principes van de westerse liberale democratie".

De hele tekst laat zich in één woord samenvatten: "nostalgie". En nostalgie is altijd een vertekend beeld. Daarnaast zijn het mensen die de psychologische terreur hebben ondergaan van een onderdrukkend systeem, ook dat beïnvloedt een mens op een sluipende en meestal onbewuste manier. Met daar bovenop op de lijdzaamheid die inherent was aan het communistisch systeem: "De staat denkt voor u. De staat beslist voor u." Deze vorm van psychologische terreur slaapt diepe wonden in het denken van mensen. En daarom is het ook niet verwonderlijk dat sommige de Sovjettijd heel vertekend en wars van de echte historische realiteit hebben ingekleurd.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onze commietommie 'vergeet', naar vaste gewoonte, verschillende stukjes uit de grote puzzel. De situatie is fundamenteel anders: Rusland voert nu een open agressieoorlog tegen Oekraïne en heeft eigenlijk ook de Baltische staten als latente vijand verklaart. Vandaar ook die bijna onophoudelijke cyberaanvallen. Vandaar ook de pogingen van Moskou en Minsk om migranten gericht naar de grens van Litouwen, Letland, Estland en Polen te sturen om daar de boel te destabiliseren. Er is eigenlijk maar één ding dat Poetin weerhoudt om die landen binnen te vallen, en dat is... hun lidmaatschap van de NAVO. Daarom ook is het een enorme flater geweest van Frankrijk en Duitsland om in 2008 lidmaatschap voor Oekraïne af te blokken (en trouwens ook dat van Georgië). Had men toen de nodige stappen gezet, dan was er nooit deze oorlog geweest. De NAVO is de ijzeren vuist die Poetin niet in zijn gezicht wil krijgen.

Volledig mee eens. Je moet ballen tonen tegenover de Russen. Macron begreep dat volledig toen hij zei dat Frankrijk overwoog troepen te sturen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De westerse arrogantie is toch onvoorstelbaar. U denkt het nog steeds beter te weten dan mensen die daadwerkelijk in deze periode leefden. (ik heb het niet over mezelf, maar over de grote meerderheid van de huidige 50 plussers in Oost-europa en de voormalige Sovjet-Unie, bij zo goed als elke opiniepeiling, blijkt dat de overgrote meerderheid het toen beter vond, of op z'n minst bepaalde zaken beter vond dan nu)

Ook in West-Europa vinden 50-plussers dat het vroeger allemaal beter was. Dat zegt niks over het politiek systeem zoals je zelf aangeeft:

De overgrote meerderheid van de mensen was geen partijlid. en de meeste waren niet loyaler aan het systeem dan de gemiddelde hier loyaal is aan "de principes van de westerse liberale democratie".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De reden is heel simpel: al die volkeren bezitten niet die slaafse mentaliteit van veel Russen en andere volkeren die al enkele eeuwen onder het onderdrukkend juk van de tsaren en later de sovjets hebben gezeten. Zoals ik al eerder schreef: de overheid zorgde er echt voor dat mensen geen eigen initiatief namen. Hier en daar zijn er volkeren die tijdig uit die mentale gevangenis zijn ontsnapt. Dit is trouwens wel een van de verschillen tussen Russen en Oekraïners. Dat zie je ook aan de ontwikkeling van het politiek landschap.

Duitsers zijn net zo westers als Belgen of Nederlanders:

In a 2009 survey, 49% of East Germans believed that "The GDR had more good sides than bad sides. There were some problems, but life was good there"

Hongarije is ook cultureel eerder westers:
A 2010 Pew poll found that 72% of Hungarians said that most people in their country were worse off economically than they had been under communism. Only 8% said that most people in Hungary were better off, and 16% said that things were about the same. The poll also found that 42% disapproved of the move away from communism.[21]
Polls indicate that nostalgia for the Communist János Kádár era remains widespread in Hungary. According to a 2020 poll carried out by Policy Solutions in Hungary, 54 percent of Hungarians believe most people had a better life under Kádár, compared to 31 percent who say life for most people was worse under Kádár.[23]

Echter in Polen:

A 2009 Pew survey found that 35% of Poles believed life was worse economically nowadays, with 47% of Poles saying life was better economically nowadays, compared to the Warsaw Pact era.[15]

Volgens mij heeft het veel meer te maken met welke levensstandaard men toen had vergeleken met nu. In Oost-Duitsland is het niet eenduidig te zeggen, in Hongarije en de meeste Balkan landen was het toen duidelijk veel beter, in Polen is het nu beter. U neemt de mensen voor idioten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_nostalgia

Een Poetin die keer na keer zijn macht weet te herbevestigen, maakt geen kans in Oekraïne.

Poetin zit zo stevig in het zadel omdat hij van een derde wereld land dat Rusland was geworden eind jaren 90 opnieuw een grotendeels welvarende natie maakte.
In Oekraïne hebben ze niets dan incompetente dieven gekend. (zowel de pro-Russen zoals Yanukovich als de anti-Russen zoals Timoshenko, Yushtshenko, Poroshenko, etc. ook onder Zelensky tiert de corruptie welig, zie boven) Volgens alle internationale VN vergelijkingen (bvb. HDI) is Oekraïne veel armer dan Rusland, terwijl Rusland eind jaren 90 er slechter aan toe was dan Oekraïne.
Onder Erdogan is Turkije welvarender geworden dan uw Slovakije, en ze kwamen van heel ver.

Het principe, "hoe meer presidenten, hoe beter", geldt zeker niet overal en altijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die, zoals ik zei, in Noord-Siberië werkte. Dus in de week z'n gezin niet ziet, en over het algemeen hard moest werken in ongezonde omstandigheden, tijdens de winter maanden zonder zonlicht.

Weer een halve waarheid. In al die hoognoordelijke gebieden zette de Sovjetstaat alles in om de mensen daar veel meer comfort te hebben dan wat in de rest van de Sovjet-Unie gebruikelijk was. Het personeel van die vaak "monosteden" woonde weldegelijk ter plaatse. Het kostte heel veel om al die nuts- en ontspanningsmogelijkheden te onderhouden. Er gingen enorme kapitalen naartoe, iets wat dan naar het einde van de Sovjet-Unie nog maar nauwelijks ging en dan na de implosie van het systeem helemaal onmogelijk was. Daarom ook zijn er nu steden als Kolendo, Promysjlenniy, Vorkoeta, Khalmer... die nu bijna of al volledig leeggelopen zijn. Hier en daar blijft er wel nog zo'n stad over, als bijvoorbeeld Norilsk, omdat de activiteiten wel nog meer rendabel zijn maar de overheid kan al lang niet meer dat niveau van comfort garanderen.