11 07 2024

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voel je de behoefte om wat ik al eerder schreef in #916 nog eens in eigen naam te herhalen ?

Wat jij in #916 schreef is gewoon een herhaling van wat ik in #901 schreef.
Je moet niet doen alsof je eerst was met dat standpunt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is onmogelijk. In de situatie waarin we nu zijn. Europa (de EU) is een verdragsorganisatie tussen lidstaten. Een leger is een nationale entiteit. Je kan als staat natuurlijk wel een aantal zaken delegeren richting een organisatie, denk dan aan de Nato, maar finaal blijft de beslissing over oorlog of net niet altijd bij de individuele lidstaten.

We zijn nog niet ver genoeg met de EU integratie (denk dan aan buitenlands beleid, diplomatie enz ) om die stap te nemen. En het zullen de grootste lidstaten zijn die het hardste op de rem gaan staan voor verdere militaire integratie.

Ik denk dat militaire integratie het sluitstuk is, niet het begin en ook niet middenin het proces.

Je hebt altijd een externe catalysator nodig om een grote verandering in gang te steken. De existentiële oorlog van de Orcs tegen een buurland toont de hegemonie aan van onze oude vijand uit de koude oorlog. Toont aan dat onze structuren niet aangepast zijn aan een volgende invasie van 'de Hunnen' die Europa bedreigt.

Ik hoop dat het de europese leiders kan aanzetten om buitenlands beleid én militaire macht snel en intensief te integreren.

Rusland is in twee jaar tussen 1/3 tot de helft van haar gigantische arsenaal kwijtgeraakt in Oekraine, maar blijft een powerhouse en ze kunnen al wat ze kwijt speelden in 5 a 10 jaar terug opbouwen.

Datzelfde tijdsbestek is onze veiligheidsmarge, als we daarna niet klaar zijn dreigt hetzelfde als in Oekraine te gebeuren op een veel grotere schaal.

Het westen moet zijn superieure economie inzetten om de tientallen jaren stiefmoederlijk behandelde militaire capaciteit terug op niveau te brengen.

De Polen, de Finnen, die begrijpen dat. Polen plaatst mega orders voor haar leger te moderniseren. Die gaan zondermeer voor 4% van hun BBP. Finland idem. De russen zagen de Finnen als een krachteloze eunuch-staat die hen nooit zou tegenspreken. Finito daarmee. Ook Duitsland dat jarenlang zat te flipfloppen investeert nu extreem zwaar in eigen defensie. Ook de rest van Eurpa moet die toer op. We hebben allemaal eens goed gelachen toen Putler het had over Moscou als 'derde Rome'.

Wel, het is dom om daarmee te lachen. Ofwel bereiden we ons collectief voor om die ambitie te blokkeren, ofwel zullen we ze binnen 10 jaar ondergaan.

Misschien zou er eens kunnen gedacht worden aan een uitbreiding van de Europese Commissie met een Commissaris voor Defensie? Die zou als bevoegdheid kunnen hebben: Coördinatie van de Defensiebestedingen . Daarmee zouden wellicht heel wat nodeloze overlappingen kunnen vermeden worden en de broodnodige defensiebestedingen veel meer doelgericht kunnen zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is onmogelijk. In de situatie waarin we nu zijn. Europa (de EU) is een verdragsorganisatie tussen lidstaten. Een leger is een nationale entiteit. Je kan als staat natuurlijk wel een aantal zaken delegeren richting een organisatie, denk dan aan de Nato, maar finaal blijft de beslissing over oorlog of net niet altijd bij de individuele lidstaten.

We zijn nog niet ver genoeg met de EU integratie (denk dan aan buitenlands beleid, diplomatie enz ) om die stap te nemen. En het zullen de grootste lidstaten zijn die het hardste op de rem gaan staan voor verdere militaire integratie.

Ik denk dat militaire integratie het sluitstuk is, niet het begin en ook niet middenin het proces.

Je hebt altijd een externe catalysator nodig om een grote verandering in gang te steken. De existentiële oorlog van de Orcs tegen een buurland toont de hegemonie aan van onze oude vijand uit de koude oorlog. Toont aan dat onze structuren niet aangepast zijn aan een volgende invasie van 'de Hunnen' die Europa bedreigt.

Ik hoop dat het de europese leiders kan aanzetten om buitenlands beleid én militaire macht snel en intensief te integreren.

Rusland is in twee jaar tussen 1/3 tot de helft van haar gigantische arsenaal aan gemechaniseerde hardware kwijtgeraakt in Oekraine, maar blijft een powerhouse en ze kunnen al wat ze kwijt speelden in 5 a 10 jaar terug opbouwen.

Datzelfde tijdsbestek is onze veiligheidsmarge, als we daarna niet klaar zijn dreigt hetzelfde als in Oekraine te gebeuren op een veel grotere schaal.

Het westen moet zijn superieure economie inzetten om de tientallen jaren stiefmoederlijk behandelde militaire capaciteit terug op niveau te brengen.

Het is nogal evident dat een Europees leger in de jaren’50 samen met al de Europese lidstaten die we nu kennen niet mogelijk was. Maar een embryonaal krachtig en efficiënt Europees leger met enkele Europese staten lag zeker in de mogelijkheden. En dit al als dam tegen conflicten tussen Europese landen onderlingna twee wereldoorlogen en als beveiliging tegen het zich uitbreidend communisme van die tijd. In de Jaren ’50 was dat trouwens een serieuze denkpiste om zo’n leger op te richten met enkele grote (en minder grote) landen en dit onder leiding van Frankrijk. Vooral De Gaulle was daar voorstander van omdat hij meende dat Europa zijn grandeur van weleer zou terugvinden met zo’n militaire macht en hij de Amerikanen niet graag zag vertoeven in Europa’s (en vooral ook in Frankrijk’s) achtertuin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nogal evident dat een Europees leger in de jaren’50 samen met al de Europese lidstaten die we nu kennen niet mogelijk was. Maar een embryonaal krachtig en efficiënt Europees leger met enkele Europese staten lag zeker in de mogelijkheden. En dit al als dam tegen conflicten tussen Europese landen onderlingna twee wereldoorlogen en als beveiliging tegen het zich uitbreidend communisme van die tijd. In de Jaren ’50 was dat trouwens een serieuze denkpiste om zo’n leger op te richten met enkele grote (en minder grote) landen en dit onder leiding van Frankrijk. Vooral De Gaulle was daar voorstander van omdat hij meende dat Europa zijn grandeur van weleer zou terugvinden met zo’n militaire macht en hij de Amerikanen niet graag zag vertoeven in Europa’s (en vooral ook in Frankrijk’s) achtertuin.

Toemaatje: Het Pleven Plan.

Het plan voor een gezamenlijk Europees leger kwam in 1950 van de Franse minister-president René Pleven. De West-Europese landen waren het er namelijk over eens dat Duitsland de mogelijkheid moest geboden worden zich te beschermen tegen de Sovjet-Unie. Met de Tweede Wereldoorlog nog vers in het geheugen, voelden ze er tegelijkertijd echter weinig voor om Duitsland weer een eigen leger te gunnen. Het plan van Pleven, een voormalig minister van Defensie, was een geschikte oplossing. Met een gemeenschappelijk leger kon de Bondsrepubliek zich verdedigen maar tegelijkertijd ook in de gaten gehouden worden doordat de generale staf samengesteld werd door de deelnemende landen.

Het plan voorzag in de oprichting van veertig divisies in Europees verband, die de legers van Frankrijk, de Bondsrepubliek Duitsland, Nederland, België, Luxemburg en Italië zouden moeten vervangen.

Hadden ze dat maar gedaan.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nogal evident dat een Europees leger in de jaren’50 samen met al de Europese lidstaten die we nu kennen niet mogelijk was. Maar een embryonaal krachtig en efficiënt Europees leger met enkele Europese staten lag zeker in de mogelijkheden. En dit al als dam tegen conflicten tussen Europese landen onderlingna twee wereldoorlogen en als beveiliging tegen het zich uitbreidend communisme van die tijd. In de Jaren ’50 was dat trouwens een serieuze denkpiste om zo’n leger op te richten met enkele grote (en minder grote) landen en dit onder leiding van Frankrijk. Vooral De Gaulle was daar voorstander van omdat hij meende dat Europa zijn grandeur van weleer zou terugvinden met zo’n militaire macht en hij de Amerikanen niet graag zag vertoeven in Europa’s (en vooral ook in Frankrijk’s) achtertuin.

Je neemt de grootspraak van opgeblazen kikker Frankrijk over.
Het idee dat je je met een "embryonaal" leger kunt verdedigen is belachelijk.
Een leger moet kunnen angst inboezemen.
Met je embryonaal leger gaan ze eens goed lachen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Misschien zou er eens kunnen gedacht worden aan een uitbreiding van de Europese Commissie met een Commissaris voor Defensie? Die zou als bevoegdheid kunnen hebben: Coördinatie van de Defensiebestedingen . Daarmee zouden wellicht heel wat nodeloze overlappingen kunnen vermeden worden en de broodnodige defensiebestedingen veel meer doelgericht kunnen zijn.

Ja, maar die zou dan echt supra-nationale bevoegdheid hebben op dat vlak. Ik vrees ervoor dat onze nationale staten nog LANG niet zover zijn dat ze deze hefboom gaan willen uit handen geven.

Maar het moet breder : je kunt maar uitgaven/investeringen coördineren als er akkoorden zijn over de doelstelling. En dus moet (in dat scenario) de soevereiniteit van buitenlands beleid én defensie verschuiven van het nationale niveau (= de lidstaten) naar het europees niveau.

Is dat realistisch anno 2024 ? En ik heb het dan nog niet eens over de losse eindjes zoals Hongarije die we er verdomme beter nooit bij hadden genomen maar wel degelijk over de kernlanden van de EU.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ja, maar die zou dan echt supra-nationale bevoegdheid hebben op dat vlak. Ik vrees ervoor dat onze nationale staten nog LANG niet zover zijn dat ze deze hefboom gaan willen uit handen geven.

Maar het moet breder : je kunt maar uitgaven/investeringen coördineren als er akkoorden zijn over de doelstelling. En dus moet (in dat scenario) de soevereiniteit van buitenlands beleid én defensie verschuiven van het nationale niveau (= de lidstaten) naar het europees niveau.

Is dat realistisch anno 2024 ? En ik heb het dan nog niet eens over de losse eindjes zoals Hongarije die we er verdomme beter nooit bij hadden genomen maar wel degelijk over de kernlanden van de EU.

Inderdaad, dat zeg ik dus al heel de tijd.
Zelfs als dat leger helemaal klaar zou zijn om uit te rukken, ben je er niets mee zolang men niet overeenkomt waarvoor men dat leger gaat inschakelen.

En zolang dat niet het geval is, zie ik die coördinatie van aankopen er ook niet komen.
Stel immers dat Frankrijk ergens militair wil ingrijpen en de rest van de EU wil dat niet, en ze hebben de legeraankopen gecoördineerd zodat zij bijna geen vliegtuigen hebben, want die zouden door de Duitsers aangekocht worden.
Dan kunnen ze toch geen actie voeren, want de rest van de EU doet niet mee, en ze gaan die vliegtuigen ook niet eventjes uitlenen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Je neemt de grootspraak van opgeblazen kikker Frankrijk over.
Het idee dat je je met een "embryonaal" leger kunt verdedigen is belachelijk.
Een leger moet kunnen angst inboezemen.
Met je embryonaal leger gaan ze eens goed lachen.

Opgeblazen kikker? Misschien terecht dat hij zich wat opblies:


"Frankrijk ontwikkelde zich na de Suezcrisis van 1956 op bevel van president Charles De Gaulle tot een kernmacht en heeft 300 kernwapens."

Ik denk dat men wel respect zou hebben gehad voor dat 'embyonaal' leger. En dat men daar niet zo maar licht mee gelachen zou hebben zoals u nu wat lichtzinnig beweert.

Vraag is nu: waaróm is het niet gelukt?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Opgeblazen kikker? Misschien terecht dat hij zich wat opblies:


Frankrijk ontwikkelde zich na de Suezcrisis van 1956 op bevel van president Charles De Gaulle tot een kernmacht en heeft 300 kernwapens.

Dat is nog altijd wat anders dan een Europees leger.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Misschien zou er eens kunnen gedacht worden aan een uitbreiding van de Europese Commissie met een Commissaris voor Defensie? Die zou als bevoegdheid kunnen hebben: Coördinatie van de Defensiebestedingen . Daarmee zouden wellicht heel wat nodeloze overlappingen kunnen vermeden worden en de broodnodige defensiebestedingen veel meer doelgericht kunnen zijn.

Een commissaris voor Defensie gaat de Russen tegenhouden?

Er bestaat al een Europees ministerie voor defensie: de NAVO. Het enige dat genoeg geloofwaardigheid heeft om de Russen tegen te houden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is nogal evident dat een Europees leger in de jaren’50 samen met al de Europese lidstaten die we nu kennen niet mogelijk was. Maar een embryonaal krachtig en efficiënt Europees leger met enkele Europese staten lag zeker in de mogelijkheden. En dit al als dam tegen conflicten tussen Europese landen onderlingna twee wereldoorlogen en als beveiliging tegen het zich uitbreidend communisme van die tijd. In de Jaren ’50 was dat trouwens een serieuze denkpiste om zo’n leger op te richten met enkele grote (en minder grote) landen en dit onder leiding van Frankrijk. Vooral De Gaulle was daar voorstander van omdat hij meende dat Europa zijn grandeur van weleer zou terugvinden met zo’n militaire macht en hij de Amerikanen niet graag zag vertoeven in Europa’s (en vooral ook in Frankrijk’s) achtertuin.

De Gaulle gaf geen bal om Europese grandeur. Het was hem enkel om de Franse macht te doen.

Overigens is grandeur nutteloos. Geloofwaardige militaire afschrikking is wat telt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hadden ze dat maar gedaan.

Allé, nog een "als... dan" van jou.

Er is een reden waarom dat niet gebeurd is hé.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vraag is nu: waaróm is het niet gelukt?

De dwergen wilden niet luisteren naar de Grote Leider?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Allé, nog een "als... dan" van jou.

Er is een reden waarom dat niet gebeurd is hé.

Er zijn er verschillende denkelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De Gaulle gaf geen bal om Europese grandeur. Het was hem enkel om de Franse macht te doen.

Overigens is grandeur nutteloos. Geloofwaardige militaire afschrikking is wat telt.

Het opzet is natuurlijk dat wanneer men afschrikt men ook een prestige en respect afdwingt en macht vergaart. Vandaar ook de Franse kernmacht die geïnitieerd werd onder De Gaulle.

Maar het is vermoedelijk waar: wanneer iemand als Charles De Gaule sprak over 'Europees prestige' dan was men nooit zeker of hij hiermee niet 'Frans prestige' bedoelde.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het opzet is natuurlijk dat wanneer men afschrikt men ook een prestige en respect afdwingt en macht vergaart. Vandaar ook de Franse kernmacht die geïnitieerd werd onder De Gaulle...

Militaire afschrikking is wel iets anders dan prestige.
Mocht het werkelijk voldoende zijn van wat kernwapens te hebben, dan zouden de VS wel heel veel geld kunnen besparen.
Helaas heb je ook nog troepen nodig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Militaire afschrikking is wel iets anders dan prestige.
Mocht het werkelijk voldoende zijn van wat kernwapens te hebben, dan zouden de VS wel heel veel geld kunnen besparen.
Helaas heb je ook nog troepen nodig.

In mijn ogen zijn Franse kernbommen een op zijn minst lichte afschrikking.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In mijn ogen zijn Franse kernbommen een op zijn minst lichte afschrikking.

Voor Frankrijk. Misschien. De rest van Europa is er niks mee.

Wij hebben de NAVO en de Amerikanen hard nodig om vrij en democratisch te blijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Voor Frankrijk. Misschien. De rest van Europa is er niks mee.

Wij hebben de NAVO en de Amerikanen hard nodig om vrij en democratisch te blijven.

Omdat we geen Europees leger hebben kunnen vormen in de jaren’50.

En rara, wie zijn fout is dit?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De dwergen wilden niet luisteren naar de Grote Leider?

U gewoon tegen De Gaulle omdat hij Frans praat. Meer is dit allemaal niet.