Is vuurwerk nog verantwoord in deze tijden?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Oh, er zijn vele dingen nog niet geprobeerd. Bijvoorbeeld iedereen op zijn communiezieltje laten beloven dat hij voortaan al zijn medemensen zal graag zien.

Gij begrijpt er niets van. Als ge gewoon wat belachelijk wilt doen is een eerlijke discussie over libertarische principes met jou nutteloze energie verspillen....

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Met principes en ideologieën creëer je geen vrijheid ,dat hebben we al eeuwen gezien met godsdiensten
en andere ideologieën als communisme en facisme.
Vrijheid kun je alleen tot stand brengen met een grondwet en democratisch tot stand gebrachte wetten van een staat.

Fascisme en georganiseerde religie staan op 1 lijn.
Bovendien zijn communisme en fascisme gebaseerd op de wetten van de staat. (Of van de kerk, synagoge, moskee...)
Het feit dat kiezers kiezen voor communisme of fascisme lost niets op.
Uw positie komt er dus op neer dat vrijheidsbeperking door wetten van de staat alleen kunnen tegen gegaan worden door wetten van de staat.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

1) Misschien zou ge gewoon beter moeten articuleren wat ge wilt zeggen.

2) De mens is niet kneedbaar, en de maatschappij is niet maakbaar daardoor.

...

1) Ik kan dat proberen, ja.

2) Nochtans wordt hij/zij/het opgevoed en opgeleid: d.w.z. ‘gedomesticeerd’, ‘gesocialiseerd’ en ‘gedresseerd’.

Daarnaast is de mens ook beïnvloedbaar en manipuleerbaar.

Ondermeer demagogen en reclamemakers weten hoe ze van die eigenschappen gebruik kunnen maken.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het menselijk denken en handelen laat zich niet zomaar kneden tot hetgeen u of ik er eventueel van zouden willen maken.

Door complexiteit en onwetendheid niet naar een gericht doel maar je gaat toch niet beweren dat niets van wat we doen of zeggen een gevolg heeft op hoe de samenleving eruit ziet en wie of wat we zijn en worden. Hoe komt het dat de mens in het verleden zo anders was dat we hem amper nog begrijpen, dat de samenleving er zo anders uitzag dat het wel een andere planeet leek, dat er in het onderwijs steeds een oorlog bezig is over wie de geesten van de kinderen mag bezielen en met wat ? De individuele mens is niet maakbaar naar een bepaald inzicht of doel maar de samenleving kan wel naar een bepaalde richting evolueren als genoeg mensen daar van overtuigd raken, en dat heeft (veelal onvoorziene) gevolgen voor de vorming van de volgende generaties mensen, die anders gaan zijn, denken en handelen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zo onbeperkt mogelijk uw vrijheid uitleven, begrensd door het feit dat uw buurman hetzelfde recht geniet.
Dat principe blijkt niet altijd gemakkelijk te internaliseren.
Alles vertrekt vanuit het eigendomsvoorbehoud van uw eigen lichaam. Niemand geeft mij rechten, en ik heb er ook geen uit te delen. Ik heb alleen mezelf.
Hoe mensen samenleven dient steeds door die bril bekeken te worden. Ik laat u gerust, en gij laat mij gerust. Ik val u niet aan, en gij valt mij niet aan. En als gij mij bedreigt, dan mag ik mij verdedigen. Het recht in eigen handen nemen dus, en het niet laten afnemen door een collectivistisch instituut.

In principe is daar enkel één ding voor nodig, en dat is zelfdiscipline. En laat juist dat het struikelblok voor het internaliseren van dit principe. De mens heeft weinig tot geen zelfdiscipline. En dus rijst de vraag: hoe creeërt men een dergelijke zelfdiscipline? Is het een vraag van wilskracht? Van uiteindelijk redelijk denken? Van überhaupt te leren zelfstandig te denken?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Decennia lang hebben D66-ers, CDA-ers, Groenlinksen, VVD-ers etc. het maatschappelijk weefsel afgebroken en een wereld gecreëerd waarin alles moet worden getolereerd. Maar volgens u had Schoof dat de voorbije zes maanden moeten oplossen?

De VVD zit al jaren als grootste partij in de regering en nu nog steeds in de regering Schoof.
Schoof is een ambtenaar en hij heeft geen partij.

Wilders heeft nu de grootste partij en zijn coalitie doet tot nu toe niet anders dan ruzie maken.


Hoe kunnen deze regering de problemen van het land oplossen?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

In principe is daar enkel één ding voor nodig, en dat is zelfdiscipline. En laat juist dat het struikelblok voor het internaliseren van dit principe. De mens heeft weinig tot geen zelfdiscipline. En dus rijst de vraag: hoe creeërt men een dergelijke zelfdiscipline? Is het een vraag van wilskracht? Van uiteindelijk redelijk denken? Van überhaupt te leren zelfstandig te denken?

Zelfdiscipline eigenlijk niet.
Het recht op zelfverdediging dat volgt op het eigendomsvoorbehoud van het eigen lichaam, impliceert dat bij gebrek aan zelfdiscipline (dus het met de voeten treden van dat recht bij een andere persoon) dat geweld wordt beantwoord met reciprocief geweld.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Ik kan dat proberen, ja.

2) Nochtans wordt hij/zij/het opgevoed en opgeleid: d.w.z. ‘gedomesticeerd’, ‘gesocialiseerd’ en ‘gedresseerd’.

Daarnaast is de mens ook beïnvloedbaar en manipuleerbaar.

Ondermeer demagogen en reclamemakers weten hoe ze van die eigenschappen gebruik kunnen maken.

2) Opvoeding dus. Daar heeft de staat zich niet mee te moeien.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Door complexiteit en onwetendheid niet naar een gericht doel maar je gaat toch niet beweren dat niets van wat we doen of zeggen een gevolg heeft op hoe de samenleving eruit ziet en wie of wat we zijn en worden. Hoe komt het dat de mens in het verleden zo anders was dat we hem amper nog begrijpen, dat de samenleving er zo anders uitzag dat het wel een andere planeet leek, dat er in het onderwijs steeds een oorlog bezig is over wie de geesten van de kinderen mag bezielen en met wat ? De individuele mens is niet maakbaar naar een bepaald inzicht of doel maar de samenleving kan wel naar een bepaalde richting evolueren als genoeg mensen daar van overtuigd raken, en dat heeft (veelal onvoorziene) gevolgen voor de vorming van de volgende generaties mensen, die anders gaan zijn, denken en handelen.

Met die ‘niet zomaar’ bedoelde ik dus dat het ‘sturen’ van een samenleving een over meerdere generaties volgehouden inspanning/investering vergt.

En als de ‘sturing’ grotendeels of geheel tegen de menselijke ‘natuur’ in zou gaan, zal ze niet lukken.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Met die ‘niet zomaar’ bedoelde ik dus dat het ‘sturen’ van een samenleving een over meerdere generaties volgehouden inspanning/investering vergt.

En als de ‘sturing’ grotendeels of geheel tegen de menselijke ‘natuur’ in zou gaan, zal ze niet lukken.

Verkeerd begrepen. Daar ben ik het mee eens.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Gij begrijpt er niets van. Als ge gewoon wat belachelijk wilt doen is een eerlijke discussie over libertarische principes met jou nutteloze energie verspillen....

Naar mijn mening maak je een groteske karikatuur van wat fascisme is.

Als je die term bezigt in een discussie over privaat vuurwerk is de trivialisering van wat fascisme is nog geen klein beetje doorgeschoten

Een triviaal pleziertje om een fusee te lanceren versus de gezondheid van mens en dier, het minderen van het risico op dakbranden en andere schade

Het argument van zelfdiscipline kan je net zo goed aanhalen om het verbod op verkrachting, op seks met minderjarigen, op excessief geweld, op gevaarlijk gedrag in het verkeer, toe te passen.

Het is een evidentie dat mensen idealiter zelf beseffen wat schadelijk is voor anderen en er dan ook naar handelen.

Maar we leven niet in dergelijke utopische wereld.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Naar mijn mening maak je een groteske karikatuur van wat fascisme is.

Als je die term bezigt in een discussie over privaat vuurwerk is de trivialisering van wat fascisme is nog geen klein beetje doorgeschoten

Een triviaal pleziertje om een fusee te lanceren versus de gezondheid van mens en dier, het minderen van het risico op dakbranden en andere schade

Het argument van zelfdiscipline kan je net zo goed aanhalen om het verbod op verkrachting, op seks met minderjarigen, op excessief geweld, op gevaarlijk gedrag in het verkeer, toe te passen.

Het is een evidentie dat mensen idealiter zelf beseffen wat schadelijk is voor anderen en er dan ook naar handelen.

Maar we leven niet in dergelijke utopische wereld.

Fascisme is het doel, niet het middel. Dat er ooit veel ergere fascistische wetten zijn gemaakt dan het nakend verbod op vuurwerkverkoop verandert daar niets aan.

Of om uw argument te gebruiken, laten we een wet maken dat alles wat overlast kan veroorzaken, gevaarlijk is, plezier biedt, nutteloos is, etc, vanaf nu verboden is.

Bovendien, dat het gebrek aan zelfdiscipline de oorzaak is dat libertarische samenlevingen utopisch zijn, is niet mijn uitspraak.

De tegenstanders van libertarisme zijn gewoon vergeten wat zelfverdediging inhoudt, sinds men dat ge-outsourced heeft naar de staat.

Met het bijkomend probleem dat het daar niet bij blijft. Bij de voorstanders van de ideologie, dat de staat in moet staan voor uw zelfverdediging, zit ook een diepe bekeringsdrang ingebakken. Ik MAG geen wapens bezitten. Ik MOET plooien naar de wens van de zeloten die mij mijn recht op zelfverdediging hebben afgenomen.

[dalibor]

Zelfverdediging?

Ik ga niet de moeite doen bepaalde voorbeelden uit te typen, maar het is zonneklaar dat in een massa situaties zoiets een utopie is.

Er bestaat over inperking van grondrechten evenwichtige rechtspraak. Daarbij is een inperking mogelijk indien ze een wettig doel of belang nastreeft, pertinent is en de proportionaliteit tussen maatregel en doel juist zit.

Jij verabsoluteert het grondrecht als zodanig en gomt het belang van anderen en het algemeen belang weg.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Zelfverdediging?

Ik ga niet de moeite doen bepaalde voorbeelden uit te typen, maar het is zonneklaar dat in een massa situaties zoiets een utopie is.

Er bestaat over inperking van grondrechten evenwichtige rechtspraak. Daarbij is een inperking mogelijk indien ze een wettig doel of belang nastreeft, pertinent is en de proportionaliteit tussen maatregel en doel juist zit.

Jij verabsoluteert het grondrecht als zodanig en gomt het belang van anderen en het algemeen belang weg.

Daar gaan, we algemeen belang. Het woord was nog niet gevallen.
Die onbestaande vriend wiens hulp de collectivisten altijd inroepen als ze het argument niet meer onder controle hebben.
"Het algemeen belang"
"De samenleving"
"De mensheid"
"Iedereen is het erover eens"
"De wetenschappelijke consensus."

Ik zeg heel duidelijk dat elke mens op aarde zijn eigen eigenaar is.
Jij zegt dat als we spreken over een groep mensen dat die groep als dusdanig het recht heeft om in te gaan tegen dat eerste principe. De groep wordt nu plots enige of minstens mede-eigenaar van mijn lichaam.

Er is geen enkel systeem, economisch, politiek of cultureel, die slavernij rechtvaardigt.

De verschillen tussen communisme, fascisme, socialisme en liberalisme enerzijds, en libertarisme anderzijds, zijn gewoon de wijzen waarop de collectivisten de mensen in de slavernij dwingen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Daar gaan, we algemeen belang. Het woord was nog niet gevallen.
Die onbestaande vriend wiens hulp de collectivisten altijd inroepen als ze het argument niet meer onder controle hebben.
"Het algemeen belang"
"De samenleving"
"De mensheid"
"Iedereen is het erover eens"
"De wetenschappelijke consensus."

Ik zeg heel duidelijk dat elke mens op aarde zijn eigen eigenaar is.
Jij zegt dat als we spreken over een groep mensen dat die groep als dusdanig het recht heeft om in te gaan tegen dat eerste principe. De groep wordt nu plots enige of minstens mede-eigenaar van mijn lichaam.

Er is geen enkel systeem, economisch, politiek of cultureel, die slavernij rechtvaardigt.

De verschillen tussen communisme, fascisme, socialisme en liberalisme enerzijds, en libertarisme anderzijds, zijn gewoon de wijzen waarop de collectivisten de mensen in de slavernij dwingen.

Al die ideologieën die jij noemt creëren geen vrijheid en veiligheid.
Het is slechte een argument om de slappen knieën van de regering goed te praten.
Moorden ,doodslag, brand stichten en fatbikes voor kinderen enz tolereren ,
is niet de taak van de overheid

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Daar gaan, we algemeen belang. Het woord was nog niet gevallen.
Die onbestaande vriend wiens hulp de collectivisten altijd inroepen als ze het argument niet meer onder controle hebben.
"Het algemeen belang"
"De samenleving"
"De mensheid"
"Iedereen is het erover eens"
"De wetenschappelijke consensus."

Ik zeg heel duidelijk dat elke mens op aarde zijn eigen eigenaar is.
Jij zegt dat als we spreken over een groep mensen dat die groep als dusdanig het recht heeft om in te gaan tegen dat eerste principe. De groep wordt nu plots enige of minstens mede-eigenaar van mijn lichaam.

Er is geen enkel systeem, economisch, politiek of cultureel, die slavernij rechtvaardigt.

De verschillen tussen communisme, fascisme, socialisme en liberalisme enerzijds, en libertarisme anderzijds, zijn gewoon de wijzen waarop de collectivisten de mensen in de slavernij dwingen.

Hilarisch.

Fan van de oertijd zeker?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Al die ideologieën die jij noemt creëren geen vrijheid en veiligheid.
Het is slechte een argument om de slappen knieën van de regering goed te praten.
Moorden ,doodslag, brand stichten en fatbikes voor kinderen enz tolereren ,
is niet de taak van de overheid

"Al die ideologieën die jij noemt creëren geen vrijheid en veiligheid."

Ja, dat is wat IK tegen U zeg, komaan...

Maar jij wil meer van dat, dus. Maar méér wat exact? Méér communisme? Méér fascisme? Méér socialisme?

Wat is het nu?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Hilarisch.

Fan van de oertijd zeker?

Minder van idioten.

Geen argumenten meer, zie ik. Dan doen we maar wat belachelijk.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Minder van idioten.

Geen argumenten meer, zie ik. Dan doen we maar wat belachelijk.

U bent het die op volstrekt niet ernstige wijze mijn uitleg hoe dit soort zaken juridisch wordt beoordeeld beantwoordt.

Ik verwijs oa naar art 52 van het Handvest Grondrechten van de EU:

Beperkingen op de uitoefening van de in dit Handvest erkende rechten en vrijheden moeten bij wet worden gesteld en de wezenlijke inhoud van die rechten en vrijheden eerbiedigen. Met inachtneming van het evenredigheidsbeginsel kunnen slechts beperkingen worden gesteld, indien zij noodzakelijk zijn en daadwerkelijk beantwoorden aan door de Unie erkende doelstellingen van algemeen belang of aan de eisen van de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Ons grondwettelijk hof hanteert dezelfde afweging, ook het EHRM doet dat (Straatsburg) en in de Angelsaksische rechtssystemen is het ook vaste rechtspraak.

Als u daar dan op antwoordt 'och ja, het algemeen belang hadden we nog niet gehad' bent u degene die bij gebrek aan argumenten het schaakbord in de lucht gooit.

Uw vlotte stijl van debatteren verhult het volstrekte gebrek aan inhoudelijke argumenten en het erge is dat u dat omkeert en pedant doet.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

2) Opvoeding dus. Daar heeft de staat zich niet mee te moeien.

Straf statement. Ik weet niet hoe onze maatschappij zou evolueren moest de staat geen geld meer stoppen in kinderopvang en onderwijs.