Armeniërs Wereldwijd Herdenken 90e Verjaardag van Genocide

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door peace in the world

hmmmm ... www.Catholiceducation.com ?? Dit lijkt me een zeeeeeeeeeer objectieve bron.

terechte opmerking, but no worries, dit is m'n fase van verzamelen
de links die Turk4Ever nadien gaf, staan ondertussen ook in
m'n foldertje ...

en een katholieke bron is mogelijk toch iets objectiever dan een armeense ?

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Armeense lobby,... Nog iemand een complottheorie?

Hmm. Er zijn voor zover ik zie in tal van landen groepen Armeniërs die ijverden voor erkenning van de genocide.

Hoe noem je zoiets ? Lobbyën ?

Erkenning van de Armeense genocide was een verkiezingsbelofte van Bush als ik goed ben ingelicht.

Mogelijk zijn alle beweringen van Joriske korrekt,
maar het historisch kader en de geopolitieke dimensie ontbreken in z'n verhaal, daarom alleen al vind ik het niet slecht dat Turk4Ever hier weerwerk biedt...

[Knipp]

geen idee of dit objectief genoeg is :

http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/facts/

http://www.gomidas.org/books/bryce.htm

[Joriske]

http://www.chgs.umn.edu/Histories__N..._genocide.html

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Hmm. Er zijn voor zover ik zie in tal van landen groepen Armeniërs die ijverden voor erkenning van de genocide.

Hoe noem je zoiets ? Lobbyën ?

Erkenning van de Armeense genocide was een verkiezingsbelofte van Bush als ik goed ben ingelicht.

Mogelijk zijn alle beweringen van Joriske korrekt,
maar het historisch kader en de geopolitieke dimensie ontbreken in z'n verhaal, daarom alleen al vind ik het niet slecht dat Turk4Ever hier weerwerk biedt...

Als dat zo was zou de Armeense genocide slechts erkend worden in landen waar grote Armeense gemeenschappen leven. In Nederland, België, Polen, Italië, .... vormen Armeniërs slechts een te verwaarlozen groep. Toch werd de genocide door al die landen erkend, in het geval van België en Polen unaniem.

Als je bovendien denkt dat de Turkse regering stil zit, ben je verkeerd: bijna al die bovenvermelde landen werden bedreigd met economische boycotts door Turkije, en door de Turkse ambassade met allerlei propaganda bestookt. Vanuit geo-politiek standpunt was het absoluut niet in hun belang een NATO-partner te antagoniseren. En in vele gevallen ijverden de plaatselijke regeringen onder Turkse druk voor de terugtrekking of een afzwakking van de resoluties tot erkenning.

Toch erkenden ze de genocide. Deden ze het zomaar of deden ze het misschien om een historisch onrecht te corrigeren? De enkele duizenden stemmen van de Armeniërs in die landen kunnen zoiets niet verklaren. Waren in het geval van België en Polen de Armeense lobby's zo oppermachtig dat geen enkele parlementair tegen durfde stemmen (de resoluties werden daar zonder tegenstem aanvaard)?

Wat de verkiezingsbeloften van Bush betreft, iedere Amerikaanse president maakt die verkiezingsbelofte om ze vervolgens te breken - als de Armeense lobby echt zo oppermachtig is als men zegt, zou hij ze logischerwijze NIET kunnen breken.

Dat je Turk4Ever aanspoort is gewoonweg verwerpelijk.

Als het gaat om objectiviteit, de International Center for Transitional Justice in New York voerde enkele jaren geleden een studie uit over de Armeense genocide op vraag van een groep Armeniërs en Turken (wetenschappers, ex-diplomaten etc....) die verenigd in een 'verzoeningscommissie' een objectieve 'rechter' zochten omtrent de genocide-vraag. Het antwoord van de ICTJ vind je op:

http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/news/ictj.pdf

Een quote:



[font=Times New Roman]

[font=Times New Roman] [/font]

The crucial issue of genocidal intent is contested, and this legal memorandum is not intended to definitively resolve particular factual disputes.

Nonetheless, we believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts referred to above of the Events is that, notwithstanding the efforts of large numbers of "righteous Turks"[size=1]59 [/size]who intervened on behalf of the Armenians, at least some of the perpetrators of the Events knew that the consequence of their actions would be the destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent.

Because the other three elements identified above have been definitively established, the Events, viewed collectively, can thus be said to include all of the elements of the crime of genocide as defined in the Convention, and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.

[/font]

Ik hoop dat dat afstandelijk en objectief genoeg is?

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Alle Armeense mannen opgenomen in het Ottomaanse leger? Wat een lachertje. Mischien de meeste jonge Armeense mannen (lage twintigers) maar bij lange na niet alle Armeense mannen.

Toynbee zegt hierover :

In the autumn of 1914, however, there was a general levy of all males in the Empire from twenty years of age to forty-five, and soon from eighteen to fifty, in which the Armenians, whether they had paid their annual exemption-tax or not, were included with the rest.

http://www.armenian-genocide.org/toynbee.html

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Dat je Turk4Ever aanspoort is gewoonweg verwerpelijk.

???

zoals ik al zei, ik zie graag de bredere historische en geopolitieke context

of die van T4E komt, van Toynbee of van de Heilige Geest is me om 't even

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Als je bovendien denkt dat de Turkse regering stil zit, ben je verkeerd: bijna al die bovenvermelde landen werden bedreigd met economische boycotts door Turkije, en door de Turkse ambassade met allerlei propaganda bestookt.
[/left]

waarom zou ik dat denken ?
ik heb heus wel door dat de Turkse lobby zwaarder weegt dan de Armeense

de eerste van de door mij aangehaalde links hier, geeft trouwens concrete voorbeelden , oa :
There was also the threat, issued by Ankara, that a $4.5 billion deal with US defense contractor Textron, to provide 145 helicopters, would be cancelled.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/news/ictj.pdf

Ik hoop dat dat afstandelijk en objectief genoeg is?

[/left]

Erg interessant document, maar een beetje dubbel vind ik.

Er zou 'intent' zijn , maar van wie precies wordt niet gezegd.
Er staat 'some of the perpetrators...' en uit een eerdere paragraaf blijkt dat het kan gaan om [font=Times New Roman]"constitutionally responsible rulers, public officials or private individuals" [/font]
[font=Times New Roman][/font]
Afstandelijk en objectief genoeg ? Ja.

Sluitend antwoord op de vraag of de 'Jonge Turken' een genocide hebben bevolen ? Nee.


[font=Times New Roman][/font]

[Joriske]

Afstandelijk en objectief genoeg ? Ja.

Sluitend antwoord op de vraag of de 'Jonge Turken' een genocide hebben bevolen ? Nee.

Wel op de vraag of er een genocide is geweest. Dat was ook de enige vraag die het centrum moest beantwoorden, wie ervoor verantwoordelijk was stond niet in de vraagstelling.

Het bericht zorgde er tussen haakjes voor dat die verzoeningscommissie uit elkaar viel. De Turken waren niet tevreden omdat het bevestigde dat er een genocide was geweest, de Armeniërs konder er niet tegen dat het duidelijk elke vorm van materiële compensatie uitsloot.

[Joriske]

OK, deze keer komt het niet van de Heilige Geest of Toynbee.

De Turken waren reeds sinds de Krim-Oorlog bang van de drang naar het Zuiden van de Russen. Ze wisten bovendien dat hun rijk aan het desintegreren was en waren wanhopig om deze trend om te keren.

Sinds de Balkan-oorlog van 1913 was de aanvankelijk progressieve Jong-Turkse beweging onder de leiding gekomen van een nationalistisch triumviraat van onvervaren en laag opgeleide bruten: Talaat, Enver en Djemal.

Deze drie zagen de enige redding van het Osmaanse Rijk in een hernieuwde expansie in de richting van andere Turkse volkeren in Centraal-Azië (het Pan-Turanisme). Een expansie in die richting zou de terugval van het Rijk omkeren en tegelijk de Russische drang naar het zuiden bedwingen.

Als je de kaart aandachtig bekijkt, is er echter een probleem: in het midden van dat rijk zou er een Christelijke minderheid zijn die volgens de Turkse leiding nooit betrouwbaar zou zijn.

De oplossing was simpel: zorg dat die minderheid er niet meer is en het Armeense probleem is opgelost.

WOI zorgde voor de 'fog of war' die nodig was om die oplossing teweeg te brengen.

Het is ook niet verwonderlijk dat Talaat Pasha in Augustus 1915 aan Graaf Von Bernstorff, de Duitse ambassadeur, vertelde dat 'de Armeense kwestie was opgelost'.

Die 'onbetrouwbaren' waren simpelweg van de kaart geveegd.

[Knipp]

http://www.armenian-genocide.org/Edu...de_detail.html

nog een vraag tussendoor, in de kleine lettertjes op een van de kaartjes lees ik :

1918 : over 400.000 armenians murdered by Turkish soldiers during the Turkish advance through Russia

klopt dit ?

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

OK, deze keer komt het niet van de Heilige Geest of Toynbee.

Ok, maar T4E brengt de volgende nuancering :

Zonder het gestook van Rusland en Gladstone zouden de Armeniërs minder 'zelfbewustzijn' hebben gehad en minder ambitie hebben gehad om te revolteren.
De etnische spanningen waren nooit zo hoog opgelopen.

Met enige voorzichtigheid durf ik toch opperen dat de Armeniërs al in de verre aanloop naar WOI pionnen waren op het internationale schaakbord. En dat dus enige bezinning over de rol van andere actoren in de dreigende desintegratie van Turkije destijds, wel mag.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Ok, maar T4E brengt de volgende nuancering :

Zonder het gestook van Rusland en Gladstone zouden de Armeniërs minder 'zelfbewustzijn' hebben gehad en minder ambitie hebben gehad om te revolteren.
De etnische spanningen waren nooit zo hoog opgelopen.

Met enige voorzichtigheid durf ik toch opperen dat de Armeniërs al in de verre aanloop naar WOI pionnen waren op het internationale schaakbord. En dat dus enige bezinning over de rol van andere actoren in de dreigende desintegratie van Turkije destijds, wel mag.

Vele van de Osmaanse wetten en gebruiken waren niet in overeenstemming met de ideeën van de verlichting (mensenrechten e.d.) die de Armeniërs - Gladstone of geen Gladstone - vanaf 1850 bewust maakte van hun rechten.

Maar door het feit dat de Ottomanen al de hele 19e eeuw grond hadden verloren was er een complete overreactie op iedere, ook minimale eis van de Armeense minderheid. Het Islamitische recht dat bv. van kracht was in het Osmaanse Rijk voorzag allerlei discriminaties tegenover niet-Moslims die recht ingingen tegen het idee van de mensenrechten. In een moderne wereld waren die gewoon onhoudbaar.

Bovendien waren er in de Oostelijke provincies allerlei misbruiken, die direct verband hielden met die Osmaanse gebruiken en locale opstanden uitlokten die altijd met massamoorden werden beantwoord.

Een voorbeeld: alleen Moslims mochten in het Osmaanse Rijk wapens dragen. Bij sommige Koerdische stammen werd het tegen de 19e eeuw alzo gebruikelijk om regelmatig weerloze Armeense dorpen aan te vallen om ze af te persen. Toen die dorpen zich gingen bewapenen en verdedigen moesten die stammen gewoonweg aan de locale Osmaanse authoriteit gewoon berichten dat de Christenen wapens hadden en die zelfverdediging werd automatisch geklasseerd als een rebellie en bloedig neergeslagen. In het begin was er geen eis naar onafhankelijkheid of zelfs autonomie, maar zo werd die eis natuurlijk onvermijdelijk, zeker onder het authoritaire en paranoïde bewind van Abdul Hamid II, die zowel door Turken als Armeniërs werd gehaat en de Koerden actief aanspoorde om de Armeniërs 'een les te leren'.

Dat de Armeniërs pionnen waren is waar in de zin dat ze net als pionnen uiteindelijk werden opgeofferd. Maar de belangrijkste redenen voor het 'Armeense Probleem' zaten in de Osmaanse maatschappij en haar verouderde structuur.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Vele van de Osmaanse wetten en gebruiken waren niet in overeenstemming met de ideeën van de verlichting (mensenrechten e.d.) die de Armeniërs - ...- vanaf 1850 bewust maakten van hun rechten.

Volgens de T4E bronnen zijn het (protestantse??) missionarisscholen die daar de armeense revolutie hebben gepreekt...

Wat daar ook van zij, 't is me anderzijds toch niet meteen duidelijk hoe de ideeën van de verlichting daar zijn binnengeslopen.
Bestaan er Armeense vertalingen van Diderot en d'Alembert ?

[Knipp]

http://www.armenianhistory.info/origins.htm

http://www.hyeetch.nareg.com.au/geno...nocide_p1.html

deze (weliswaar armeense) bronnen geven aan dat al in 1895 een halve genocide plaatsvond

ook dit verbaast me :

[font=Times New Roman]In 1908 a military coup led by the Young Turks forced Sultan Abdul-Hamid to become a constitutional monarch. The Armenians hailed the victory of the Young Turks amid manifestations of Christian and Muslim brotherhood.[/font]

en de tekst gaat verder :

[font=Times New Roman,Times]From 1908-1914 the seemingly egalitarian Young Turk became xenophobic nationalist bent on creating a new order and eliminating the Armenian Question by eliminating the Armenian people. European exploitation of the Turkish weaknesses after the 1908 revolution and the Turkish loss of more territory in the Balkans contributed to this process[/font]
[font=Times New Roman][/font]
Indirect steunt dit mijn vraag naar nuancering : is het de europese exploitatie van de turkse situatie in 1908 die bijdraagt tot het onstaan van turks nationalisme, en dus onrechtstreeks tot de genocide van 1915 ?

Een beetje zoals de voorwaarden van Versailles Duitsland richting nazisme hebben geduwd ??

[Knipp]

The Permanent People's Tribunal in Paris in 1984 found the Ottoman Turks had committed genocide against the Armenians. And a special United Nations subcommittee in 1985 concluded that the Armenians were victims of one of nine genocides occuring in the 20th century.

http://www.jdlasica.com/articles/armenia5.html

Iemand meer hierover ?

One of nine ??

[Knipp]

http://www.answers.com/topic/genocides-in-history

Zucht.

Niet one of nine dus.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Dat je Turk4Ever aanspoort is gewoonweg verwerpelijk.

Wil je mij soms monddood maken?

[Turkse Nederlander]

*KNIP*

Geachte,

Gelieve documentatie van dergelijke omvang als link te plaatsen, en op het forum u toe te spitsen op eigen opinies en commentaar op discussiemateriaal.

Bij verdere inbreuken tegen ons copy-paste beleid, wordt u voor onbepaalde duur geband.

Peter Johan