Censuur

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

A) Het is exact te bepalen wanneer een organisme niets anders meer kan worden dan een mens; bij de eerste mitose.

Ja, akkoord. Ik noemde dit het absolute begin van het menswordingsproces, maar dat komt in essentie op hetzelfde neer.

B) Het loutere feit dat mensen subjectief gaan bepalen wat een mens is leidt niet noodzakelijkerwijs tot genocide. Maar dehumanisering is een integraal onderdeel van genocide, en subjectieve bepaling van "mensdom" is nodig om te kunnen dehumaniseren.

Oké, de stelling is dus:
a) Subjectieve bepaling van mens-zijn kan leiden tot dehumanisering.
b) Dehumanisering is een essentieel onderdeel van genocide.

Daar ga ik ook mee akkoord, maar het is een non sequitur om hieruit te concluderen dat we daarom een objectieve definitie van mens-zijn moeten vastleggen, laat staan bij de eerste celdeling. Je overgeneraliseert hier het verband tussen subjectieve definities van mens-zijn en genocide, en je stelt vervolgens een ongerechtvaardigde maatregel voor.

Laten we deze redenering ter illustratie eens toepassen op een ander essentieel onderdeel van genocide. Genocidale dehumanisering gebeurt altijd op basis van een waardeoordeel over de religie, etniciteit, cultuur of politieke denkbeelden van een bevolkingsgroep. Aangezien we niet exact kunnen bepalen wanneer zo’n waardeoordeel tot dehumanisering leidt, zouden we dan ook moeten concluderen dat elke vorm van kritiek op een religie, etnische groep, cultuur of politieke denkbeeld verboden moet worden?

C) Ja. Ik kan geen betere "grens" verzinnen, die A) en B) in zich vervat. En ik erken dat er een bepaalde mate van semantiek overwonnen moet worden in de vraag, wat is een "mens."

Twee begrippen worden hier door elkaar gehaald. De eerste mitose is wellicht objectief meetbaar, maar dat maakt het nog niet automatisch een objectieve definitie van wat het betekent om een "mens" te zijn. Sterker nog, het is een zeer subjectieve keuze. Niet alleen zijn er tal van andere objectief meetbare momenten in het menswordingsproces die we als grens zouden kunnen nemen, maar de keuze om een biologisch argument als basis voor mens-zijn te gebruiken, is zelf al uiterst subjectief. "Mens-zijn" is in de eerste plaats een ethische en juridische kwestie, die niet volledig kan worden bepaald door biologische processen alleen.

Het is niet alleen een non-sequitur om te beweren dat een objectieve definitie noodzakelijk is, maar de definitie die je voorstelt, is op zichzelf al niet objectief.

Ik zou zelfs betogen dat het niet eens noodzakelijk is om een strikte grens te trekken voor wanneer een organisme juist als "mens" moet worden gezien met betrekking tot abortus. Waarom zouden we dit niet gewoon door de vrije markt laten bepalen? Als artsen, die hierin toch de meeste echte praktijkervaring hebben, bezwaar maken tegen het uitvoeren van een abortus op week X, dan zal een moeder die een abortus zoekt, simpelweg geen arts meer vinden die dit uitvoert. Als alle artsen vinden dat dit moment reeds bij de eerste mitose ligt, dan zullen er geen abortussen meer plaatsvinden. Er is dus helemaal geen externe (overheids)interventie nodig die moet gaan bepalen wat wel of niet als "moord" moet worden gezien, aangezien deze overweging door de betrokkenen zelf kan worden gemaakt.

Er zullen echter ongetwijfeld artsen zijn die geen bezwaar hebben tegen het uitvoeren van een abortus tot in de derde termijn. Toch moeten ook deze artsen rekening houden met de bredere ethische normen en hun werkomstandigheden. Zij maken deel uit van een team, binnen een bepaalde afdeling, en onderdeel van een ziekenhuis. Als een arts het te bont wil maken, dan zal hij geen team/afdeling/ziekenhuis vinden dat met hem samen wil werken.

En uiteindelijk zou zelf een algemeen verbod op abortus er uiteraard niet voor zorgen dat er nooit nog abortussen zullen plaatsvinden. Ook in landen waar abortus verboden is, met risico op enorme straffen, komt het toch nog voor.

Alle abortus is moord, maar niet alle moorden moeten bestraft worden.

Het bepalen dat niet alle moorden meer bestraft moeten worden is een integraal onderdeel van genocide.

Dus in uw voorbeeld van de moeder die kanker heeft, maar ook bijvoorbeeld bij verkrachting, kan de omstandigheid waarin de abortus gebeurt, strafmaatbepalend zijn.

Ook bij verkrachting? Dus voor jou is het ok dat een mens gedood wordt voor de misdaad van de vader?

En vanaf welk moment zou het doden van die "mens" wel stafbaar moeten worden? Ik neem aan dat je akkoord gaat dat een 6-jarig kind waarvan uit een DNA test blijkt dat ze verwerkt werd door de verkrachter van haar moeder niet langer gedood mag worden? Vanaf welk objectief meetbaar moment moet het dan plots wel strafbaar gemaakt worden?

Als de vrucht het leven van de moeder bedreigt, dan is de strafmaat NUL. De moeder heeft perfect het recht het menselijk leven in haar lichaam te beëindigen, als deze vrucht haar leven in gevaar brengt. Dat is haar recht op zelfverdediging.

Dat is helemaal geen zelfverdediging, die foetus zelf is geen bedreiging voor de moeder. Het recht op zelfverdediging is hier dus niet toepasbaar. In mijn voorbeeld kiezen de moeder en arts doelbewust om het leven van de moeder te beschermen, ten koste van de onschuldige foetus. Ziet men die foetus reeds als volwaardig mens, dan kiest men in dit scenario dus het ene leven boven het leven van een ander mens, wat tegen het gelijksheidsbeginsel is.

Stel ik vlieg met een paar man in een helikopter over de zee en plots begint de brandstoftank te lekken en ziet het er naar uit dat we met ons huidige gewicht de kust niet zullen halen om veilig te landen . Mag ik dat mijn medepassagiers uit die helikopter gooien? Is dat mijn recht op zelfverdediging? Nee, net zoals die moeder verhoog ik mijn eigen kans op opleven, ten koste van het leven van anderen. Voor mij (en de objectivisten) zijn deze situaties echter niet gelijk, want in het geval van de moeder gaat het nog niet om een volwaardig mens.

Verder draagt elke zwangerschap inherent een risico op moedersterfte, zelfs in ontwikkelde landen en onder ideale omstandigheden. Elke zwangerschap brengt, hoe minimaal ook, het leven van de moeder in gevaar. Bijgevolg zou de strafmaat voor elke abortus nul moeten zijn. Het alternatief zou zijn om subjectief (door wie? hoe?) te gaan bepalen vanaf welk risico het wel of niet geoorloofd is. Dan krijg je absurditeiten zoals een abortusverbod voor mensen met een gezonde levensstijl.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Nu ik er aan denk; Trump kan die illegale immigranten beter gewoon vermoorden.

Ik ben daar altijd voorstander van geweest. Maar niet door de staat. Wel door medeburgers. Een illegale immigrant moet een rechtenloos wezen zijn waar elke rechtmatige inwoner gewoon mee mag doen wat hij wil. Ik vind dat het als rechtmatige inwoner uw recht moet zijn om illegalen af te lappen.

Dat gezegd, het waren geen illegalen, voor zover ik begrepen had. Het waren mensen die een vergunning hadden, tot beslist werd dat ze geen vergunning meer hadden.

DAT is iets wat niet gaat. Als men U een vergunning heeft gegeven, dan moet dat een afspraak zijn die niet eenzijdig kan ontdaan worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Want toegestane moord is en blijft ook moord.

Ok, maar daar is niks verkeerds aan. Het woord moord heeft een negatieve bijklank wat misleidend is in dat geval.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Oké, de stelling is dus:
a) Subjectieve bepaling van mens-zijn kan leiden tot dehumanisering.
b) Dehumanisering is een essentieel onderdeel van genocide.

Ik zie niet in waarom men moet dehumaniseren om tot genocide over te gaan. De nodige en voldoende voorwaarde voor genocide is dat het netto voordelig uitkomt voor eigen groep zou ik denken. Daarvoor moet de groep die beter geelimineerd wordt niet gedeshumaniseerd worden. Dat moeten geen Untermenschen of beesten of smeerlappen zijn. Het is gewoon zoals het rooien van bomen, als het U beter uitkomt dat die bomen daar niet zijn, zet ge er de zaag in. Als het U beter uitkomt dat een groep mensen er niet is, extermineert ge ze. Gewoon uit een voordeel/nadeel overweging he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik voer de zeer interessante en "belerende" discussie om te trachten te beoordelen of abortus altijd moord is

Gezien moord a priori goed is, zie ik niet in wat dat bijdraagt tot het debat. Moord is goed tot het een nadeel brengt voor mij he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dus, als je je op dit niveau wilt mengen in het gesprek, doe maar.

Als men een definitie invoert, moet men zeggen waarvoor men die wil gebruiken. Wat is een mens ? Dat hangt af welk doel de klassificatie heeft.
Bijvoorbeeld, het kan gaan om vleesproductie. Om mensenvlees te onderscheiden van rundsvlees bijvoorbeeld. En waarom zouden vleesverwerkende bedrijven daar een onderscheid moeten tussen maken ? Misschien zijn er speciale belangen. Misschien zijn er specifieke overtuigingen.

Bijvoorbeeld zoals Halal. Wanneer is vlees varkensvlees ? Wat is een varken eigenlijk ? Wanneer is een dier een varken ? Dat zijn allemaal samenhangende concepten, die uiteindelijk op iets arbitrairs berusten.

Maar er zijn enkele grote lijnen: "mens" kan gekarakteriseerd worden door het genetische. Dan kan men bijvoorbeeld gemakkelijk negers tot niet-mensen maken. Het volstaat om de genetische definitie wat aan te passen. Anderzijds kan men de genetiek wat opentrekken, en zijn apen bijvoorbeeld ook "mens". Dus ook daar weer is er een grens te trekken.

En "mens" kan gekarakteriseerd worden door cognitieve aspecten. ChatGPT zal dan ook wel mens zijn als een klein kind mens is.

Of men gaat een mix bedenken tot men de willekeurige groep die men wilde bekomen, te pakken heeft. Maar ook daar weer is het uiteraard arbitrair.

Kortom, het argument achter "ik ga een definitie van mens bedenken zodat de groep die ik wil targetten OK is, en dan ga ik zeggen dat men dat soort mens zus en zo moet behandelen" is altijd uitvoerbaar, op gelijk welke manier. Dat is louter arbitrair.

Mijn punt is dat je mens noemt wat je wil, en dat dat niks te maken heeft met "mag gedood worden". Omdat dat laatste OOK weer een arbitraire keuze is, wat mag gedood worden en wat niet.

Uw moordlust bespreken we dan later wel.

Ik kan niet wachten

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet in waarom men moet dehumaniseren om tot genocide over te gaan. De nodige en voldoende voorwaarde voor genocide is dat het netto voordelig uitkomt voor eigen groep zou ik denken. Daarvoor moet de groep die beter geelimineerd wordt niet gedeshumaniseerd worden. Dat moeten geen Untermenschen of beesten of smeerlappen zijn. Het is gewoon zoals het rooien van bomen, als het U beter uitkomt dat die bomen daar niet zijn, zet ge er de zaag in. Als het U beter uitkomt dat een groep mensen er niet is, extermineert ge ze. Gewoon uit een voordeel/nadeel overweging he.

Ok, maar ik denk dat we de term "dehumaniseren" hier gebruiken in de context van een maatschappij waarin "mens-zijn" betekent dat men bepaalde rechten heeft, zoals het recht op leven. Dehumaniseren is dan vooral het ontkennen van die rechten, ongeacht de reden of basis daarvoor. Het vergelijken van mensen met bomen die gerooid moeten worden is dus ook een vorm van dehumanisering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ok, maar ik denk dat we de term "dehumaniseren" hier gebruiken in de context van een maatschappij waarin "mens-zijn" betekent dat men bepaalde rechten heeft, zoals het recht op leven. Dehumaniseren is dan vooral het ontkennen van die rechten, ongeacht de reden of basis daarvoor. Het vergelijken van mensen met bomen die gerooid moeten worden is dus ook een vorm van dehumanisering.

Juist. Maar het kan ook gewoon door niet langs zo een omweg te moeten en dat direct te zeggen. Dan moet men geen smoezen bedenken.

Ik ben het niet eens met het voorbeeld van bomen rooien als deshumanisering, want bomen hebben niks hatelijks of zo.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben het niet eens met het voorbeeld van bomen rooien als deshumanisering, want bomen hebben niks hatelijks of zo.

Nee, maar ik bedoelde dat bomen geen mensenrechten hebben en de vergelijking dus impliciet ontkent dat mensen deze wel zouden hebben.

In deze discussie hanteren we de premisse dat mensen mensenrechten hebben. "Mens worden" is daarbij een verkorte manier om te verwijzen naar het moment waarop een mens in wording deze mensenrechten krijgt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, maar ik bedoelde dat bomen geen mensenrechten hebben en de vergelijking dus impliciet ontkent dat mensen deze wel zouden hebben.

Welja, voor ge mensen kunt gaan doden moeten er uiteraard geen mensenrechten zijn die zoiets verbieden he. Maar het ontdoen van mensenrechten in het algemeen is niet hetzelfde als ontmenselijken.

Het is zelfs het omgekeerde. Ontmenselijken behoudt mensenrechten voor niet-ontmenselijkten. Ge moet de af te maken entiteit dus ontdoen van zijn mens status voor die af te maken, want een mens afmaken mag niet.

Mijn idee is het omgekeerde: mensen hebben geen mensenrechten. Om ze af te maken mogen ze dus perfect hun mensenstatuut houden, ge moet ze dus niet ontmenselijken.

Uw mensenrechten bekomt ge door mij voordelen te bieden.

In deze discussie hanteren we de premisse dat mensen mensenrechten hebben. "Mens worden" is daarbij een verkorte manier om te verwijzen naar het moment waarop een mens in wording deze mensenrechten krijgt.

Welja, als ge aan mensen mensenrechten toekent, dan trapt ge natuurlijk in de val dat men het mensenconcept kan uitbreiden naar gelijk wat.
Het wil dan trouwens ook zeggen dat ge geen oorlog moogt voeren bijvoorbeeld. Dat er geen recht op zelfverdediging is. Dat nooit of te nimmer het doden van een mens kan goedgekeurd worden.
Dan is het klimaat omzeep en mag Vladimir gans Europa hebben.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ja, akkoord. Ik noemde dit het absolute begin van het menswordingsproces, maar dat komt in essentie op hetzelfde neer.



Oké, de stelling is dus:
a) Subjectieve bepaling van mens-zijn kan leiden tot dehumanisering.
b) Dehumanisering is een essentieel onderdeel van genocide.

Daar ga ik ook mee akkoord, maar het is een non sequitur om hieruit te concluderen dat we daarom een objectieve definitie van mens-zijn moeten vastleggen, laat staan bij de eerste celdeling. Je overgeneraliseert hier het verband tussen subjectieve definities van mens-zijn en genocide, en je stelt vervolgens een ongerechtvaardigde maatregel voor.

Laten we deze redenering ter illustratie eens toepassen op een ander essentieel onderdeel van genocide. Genocidale dehumanisering gebeurt altijd op basis van een waardeoordeel over de religie, etniciteit, cultuur of politieke denkbeelden van een bevolkingsgroep. Aangezien we niet exact kunnen bepalen wanneer zo’n waardeoordeel tot dehumanisering leidt, zouden we dan ook moeten concluderen dat elke vorm van kritiek op een religie, etnische groep, cultuur of politieke denkbeeld verboden moet worden?



Twee begrippen worden hier door elkaar gehaald. De eerste mitose is wellicht objectief meetbaar, maar dat maakt het nog niet automatisch een objectieve definitie van wat het betekent om een "mens" te zijn. Sterker nog, het is een zeer subjectieve keuze. Niet alleen zijn er tal van andere objectief meetbare momenten in het menswordingsproces die we als grens zouden kunnen nemen, maar de keuze om een biologisch argument als basis voor mens-zijn te gebruiken, is zelf al uiterst subjectief. "Mens-zijn" is in de eerste plaats een ethische en juridische kwestie, die niet volledig kan worden bepaald door biologische processen alleen.

Het is niet alleen een non-sequitur om te beweren dat een objectieve definitie noodzakelijk is, maar de definitie die je voorstelt, is op zichzelf al niet objectief.

Ik zou zelfs betogen dat het niet eens noodzakelijk is om een strikte grens te trekken voor wanneer een organisme juist als "mens" moet worden gezien met betrekking tot abortus. Waarom zouden we dit niet gewoon door de vrije markt laten bepalen? Als artsen, die hierin toch de meeste echte praktijkervaring hebben, bezwaar maken tegen het uitvoeren van een abortus op week X, dan zal een moeder die een abortus zoekt, simpelweg geen arts meer vinden die dit uitvoert. Als alle artsen vinden dat dit moment reeds bij de eerste mitose ligt, dan zullen er geen abortussen meer plaatsvinden. Er is dus helemaal geen externe (overheids)interventie nodig die moet gaan bepalen wat wel of niet als "moord" moet worden gezien, aangezien deze overweging door de betrokkenen zelf kan worden gemaakt.

Er zullen echter ongetwijfeld artsen zijn die geen bezwaar hebben tegen het uitvoeren van een abortus tot in de derde termijn. Toch moeten ook deze artsen rekening houden met de bredere ethische normen en hun werkomstandigheden. Zij maken deel uit van een team, binnen een bepaalde afdeling, en onderdeel van een ziekenhuis. Als een arts het te bont wil maken, dan zal hij geen team/afdeling/ziekenhuis vinden dat met hem samen wil werken.

En uiteindelijk zou zelf een algemeen verbod op abortus er uiteraard niet voor zorgen dat er nooit nog abortussen zullen plaatsvinden. Ook in landen waar abortus verboden is, met risico op enorme straffen, komt het toch nog voor.


Het bepalen dat niet alle moorden meer bestraft moeten worden is een integraal onderdeel van genocide.


Ook bij verkrachting? Dus voor jou is het ok dat een mens gedood wordt voor de misdaad van de vader?

En vanaf welk moment zou het doden van die "mens" wel stafbaar moeten worden? Ik neem aan dat je akkoord gaat dat een 6-jarig kind waarvan uit een DNA test blijkt dat ze verwerkt werd door de verkrachter van haar moeder niet langer gedood mag worden? Vanaf welk objectief meetbaar moment moet het dan plots wel strafbaar gemaakt worden?


Dat is helemaal geen zelfverdediging, die foetus zelf is geen bedreiging voor de moeder. Het recht op zelfverdediging is hier dus niet toepasbaar. In mijn voorbeeld kiezen de moeder en arts doelbewust om het leven van de moeder te beschermen, ten koste van de onschuldige foetus. Ziet men die foetus reeds als volwaardig mens, dan kiest men in dit scenario dus het ene leven boven het leven van een ander mens, wat tegen het gelijksheidsbeginsel is.

Stel ik vlieg met een paar man in een helikopter over de zee en plots begint de brandstoftank te lekken en ziet het er naar uit dat we met ons huidige gewicht de kust niet zullen halen om veilig te landen . Mag ik dat mijn medepassagiers uit die helikopter gooien? Is dat mijn recht op zelfverdediging? Nee, net zoals die moeder verhoog ik mijn eigen kans op opleven, ten koste van het leven van anderen. Voor mij (en de objectivisten) zijn deze situaties echter niet gelijk, want in het geval van de moeder gaat het nog niet om een volwaardig mens.

Verder draagt elke zwangerschap inherent een risico op moedersterfte, zelfs in ontwikkelde landen en onder ideale omstandigheden. Elke zwangerschap brengt, hoe minimaal ook, het leven van de moeder in gevaar. Bijgevolg zou de strafmaat voor elke abortus nul moeten zijn. Het alternatief zou zijn om subjectief (door wie? hoe?) te gaan bepalen vanaf welk risico het wel of niet geoorloofd is. Dan krijg je absurditeiten zoals een abortusverbod voor mensen met een gezonde levensstijl.

Dehumanisering is geen essentieel deel van genocide, maar ik meen te mogen stellen dat het vaak gebruikt wordt als voorbode, of als excuus, om de genocide te verantwoorden. Het maakt er integraal deel van uit, als de genocide niet als moord aanzien moet worden, gezien "submensen" géén, of ten minste "mindere" mensen zijn. Men doodt een andere "entiteit" die geen mens is, dus is het geen moord, is de uitleg dan.
Ik merk gewoon op dat dezelfde tactiek wordt gebruikt door voorstanders van abortus, als ze zeggen dat de niet geboren mens "een hoopje cellen" is, en géén mens is. DAT is wat ik met dehumaniseren van de ongeboren mens bedoel, en daarom dat het zo belangrijk is om tot een definitie van "mens" te komen die de arbitraire parameters die "door de mens" worden bepaald (zoals ontwikkelingsstatus van de mens) uitschakelt.

Verder; ik heb een bepaalde mate van flexibiliteit willen inbouwen in mijn betoog ten aanzien van schuldgraadbepaling als er TOCH een abortus wordt uitgevoerd. En uiteraard hebben we het over mensen die een abortus WILLEN uitvoeren. Niet over mensen die hun kinderen wél willen laten geboren worden.
Maar het is eigenlijk een separate discussie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dehumanisering is geen essentieel deel van genocide, maar ik meen te mogen stellen dat het vaak gebruikt wordt als voorbode, of als excuus, om de genocide te verantwoorden.

Trukken natuurlijk. De enige reden die echt gegeven moet worden is dat die genocide/moord/noemt het zoals ge wilt, voordelig uitkomt. ALLES wat voordelig uitkomt is goed.
Per definitie van goed.
Goed is wat voordeel oplevert voor mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik merk gewoon op dat dezelfde tactiek wordt gebruikt door voorstanders van abortus, als ze zeggen dat de niet geboren mens "een hoopje cellen" is, en géén mens is.

Maar het wordt ook gebruikt door wortel eters, en door varkensvlees eters. Ze zeggen dat wortelen geen mensen zijn. En dat varkens geen mensen zijn. Maar in werkelijkheid doen ze het omdat ze graag wortelen of kotelet eten he. Die wortels en varkens worden ook gedeshumaniseerd.

We zijn hier al vele keren over gegaan, maar WAAROM zou men geen mensen mogen doden ? De strikt enige reden is toch dat dat een afspraak is om ZELF NIET VERMOORD te worden he. Ge gaat enkel de verbintenis aan om anderen niet te doen omdat ge wilt vermijden dat ge zelf vermoord wordt. Dat is toch de strikt enige reden om U belemmeringen op te leggen zou ik denken, dat ge daar zelf een voordeel uit haalt.

Welnu, dat wil zeggen dat de enige mensen waarmee ge dat overeen komt, die zijn die U kunnen afmaken he. Ge zou zot moeten zijn om die afspraak te maken met mensen die U niet kunnen bedreigen. Ge geeft potentiele vrijheid van moord op en ge bekomt niks in de plaats.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het wordt ook gebruikt door wortel eters, en door varkensvlees eters. Ze zeggen dat wortelen geen mensen zijn. En dat varkens geen mensen zijn. Maar in werkelijkheid doen ze het omdat ze graag wortelen of kotelet eten he. Die wortels en varkens worden ook gedeshumaniseerd.

Dat is een minder absurde vergelijking dan het op het eerste gezicht lijkt. Zelf een wortel is astronomisch veel verder ontwikkeld en complexer dan de klodder biomassa met 46 magische moleculen die een bevruchte eicel is.

Waarom zouden we iets met de eigenschap "zal zeker uitgroeien tot mens" rechten geven, maar iets met de eigenschap "fundamenteel voor het in stand houden voor al het leven op aarde" (wortel) of "sociaal wezen met een bewustzijn dat pijn en angst voelt" (varken) deze rechten niet toekennen?

Wat zeggen de voorstanders van wortel- en varkensmoord? Hun DNA is "niet echt menselijk"? Dat is net dezelfde tactiek als hoe men genocide tracht te verantwoorden - deze bevolkingsgroep heeft ook de "foute genen".

Gelukkig zijn er nog mensen met een groot hart, zoals jij Patrick, die dit anti-carotisme durven aan te kaarten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zijn hier al vele keren over gegaan, maar WAAROM zou men geen mensen mogen doden ? De strikt enige reden is toch dat dat een afspraak is om ZELF NIET VERMOORD te worden he. Ge gaat enkel de verbintenis aan om anderen niet te doen omdat ge wilt vermijden dat ge zelf vermoord wordt. Dat is toch de strikt enige reden om U belemmeringen op te leggen zou ik denken, dat ge daar zelf een voordeel uit haalt.

Enkele gedachten hierover:

a) Zoals je reeds stelt, reciprociteit. Jij wil zelf het recht op leven, dus als je andere mensen dat recht ontziet, dan is dat in tegenspraak met het principe dat jou beschermt. Dit is dus puur uit eigenbelang, een soort sociaal contract.

b) Onze rationaliteit is onze voornaamste overlevingsstrategie. Rationaliteit werkt niet goed in een omgeving van dwang en geweld. Moord is de ultieme vorm van dwang en geweld, aldus nefast voor onze overlevingsstrategie. Moord is dus pragmatisch schadelijk, het verzwakt onze overlevingsstrategie.

c) Voor het merendeel van de geschiedenis was de mens aangewezen op het numerieke voordeel van hun 'stam' om te overleven (tegen roofdieren, maar ook andere stammen). De mens is daarom fundamenteel een sociaal wezen en voelt moord als iets tegennatuurlijk aan. Moord gaat tegen de menselijke natuur in en het normaliseren van moord riskeert dat we iets fundamenteel menselijk kapotmaken. Een beetje zoals Raskolnikov, maar dan zonder religie. Moord beschadigt dus niet alleen onze sociale structuren, maar ook onze mentale en emotionele stabiliteit.

Dit laatste punt C verklaart de emotionele reactie van velen op abortus, als aanslag op hun 'stam'. Religieuze standpunten of het idee dat een groepje moleculen rechten verdient, lijken mij eerder een rationalisering van dit diepgewortelde oergevoel dan een werkelijk rationeel standpunt.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het wordt ook gebruikt door wortel eters, en door varkensvlees eters. Ze zeggen dat wortelen geen mensen zijn. En dat varkens geen mensen zijn. Maar in werkelijkheid doen ze het omdat ze graag wortelen of kotelet eten he. Die wortels en varkens worden ook gedeshumaniseerd.

We zijn hier al vele keren over gegaan, maar WAAROM zou men geen mensen mogen doden ? De strikt enige reden is toch dat dat een afspraak is om ZELF NIET VERMOORD te worden he. Ge gaat enkel de verbintenis aan om anderen niet te doen omdat ge wilt vermijden dat ge zelf vermoord wordt. Dat is toch de strikt enige reden om U belemmeringen op te leggen zou ik denken, dat ge daar zelf een voordeel uit haalt.

Welnu, dat wil zeggen dat de enige mensen waarmee ge dat overeen komt, die zijn die U kunnen afmaken he. Ge zou zot moeten zijn om die afspraak te maken met mensen die U niet kunnen bedreigen. Ge geeft potentiele vrijheid van moord op en ge bekomt niks in de plaats.

Ja, inderdaad. Ge moordt niet om zelf niet vermoord te worden.
Maar gij eist een actieve daad als uw recht. Het vermoorden.
Ik eis een passieve daad als mijn recht. Het recht op zelfverdediging.
Maar in weze bestaan die rechten zelfs niet. Dat is wat de "samenleving" (die ook niet bestaat) er van gemaakt heeft.
Dus schiet maar raak, beste Patrick. Maar ik vrees dat ge niet lang onder de levenden gaat blijven. En dan keert de rust weer. Ik ben dan ook eeg groot voorstander van vrij wapenbezit, allez, om u te helpen hé.

Daarnaast, enkel een zuiver mechanistisch ingesteld brein kan de gleichschaltung tussen mensen en wortelen verklaren. Dus voor zover er wortels zijn die mooie muziek kunnen maken, de sixtijnse kapel kunnen schilderen, en een raket naar de maan kunnen sturen, heb je gelijk, en is het opeten van die wortels deze vermoorden. Maar het wortelzaadje dat gesproten is, zal geen varken worden.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trukken natuurlijk. De enige reden die echt gegeven moet worden is dat die genocide/moord/noemt het zoals ge wilt, voordelig uitkomt. ALLES wat voordelig uitkomt is goed.
Per definitie van goed.
Goed is wat voordeel oplevert voor mij.

"Altruïsme is overroepen" hangt in een kadertje in uw wc. Is het niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Enkele gedachten hierover:

a) Zoals je reeds stelt, reciprociteit. Jij wil zelf het recht op leven, dus als je andere mensen dat recht ontziet, dan is dat in tegenspraak met het principe dat jou beschermt. Dit is dus puur uit eigenbelang, een soort sociaal contract.

Reciprociteit is geen moreel principe, maar wel een heel goed uitgangspunt bij onderhandeling, als de machtssituatie ongeveer symmetrisch is. Je kan uitgaan van het idee dat de tegenpartij ongeveer dezelfde prerogatieven heeft als gijzelf, en dus is een reciprociteit in voor en nadelen zinvol: als het win voor U is, is het ook win voor hen, en is er kans dat iedereen tevreden is.

Kortom, je onderhandelt "niet doden" enkel maar met een groep die U kan doden, en daar is reciprociteit inderdaad zinvol, omdat de machtssituatie ook symmetrisch is: gij kunt hen doden en dat willen ze niet, zij kunnen U doden en dat wilt gij niet.

Er is geen reden om dat te onderhandelen met voldoende zwakke entiteiten die niet in staat zijn om U te doden. Ge wint niks.

b) Onze rationaliteit is onze voornaamste overlevingsstrategie. Rationaliteit werkt niet goed in een omgeving van dwang en geweld.

Dat hangt af aan welke kant van dwang en geweld ge staat. Als ge anderen kunt dwingen en ge overmacht hebt, is dat eerder een stimulus he

c) Voor het merendeel van de geschiedenis was de mens aangewezen op het numerieke voordeel van hun 'stam' om te overleven (tegen roofdieren, maar ook andere stammen). De mens is daarom fundamenteel een sociaal wezen en voelt moord als iets tegennatuurlijk aan.

Inderdaad moet ge aan de lange-termijn voor en nadelen denken. Anderen kunnen nuttig zijn voor U. Dan is het dom om ze te vermoorden. Ge maakt uw hond ook niet af als die nuttig kan zijn, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ja, inderdaad. Ge moordt niet om zelf niet vermoord te worden.
Maar gij eist een actieve daad als uw recht. Het vermoorden.

Juist, want als die tegenpartij zwak genoeg is dat die U niet kan vermoorden, hebt ge er geen belang bij om daar een niet-moorden pact mee te sluiten: ge wint daar niks mee. In een niet-moorden pact wint ge normaal het element dat de andere, die U kon vermoorden wat voor U een nadeel was, zich engageert om dat niet te doen, en U dus van een nadeel te verlossen. Maar als die andere U al niet kon vermoorden, dan wint ge niks door die zijn engagement om niet te doen wat die toch niet kon, he.

Ge engageert U enkel om machtigen niet te vermoorden he. Omdat ge van hen een voordeel bekomt, namelijk dat ze U konden vermoorden maar dat niet zullen doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

"Altruïsme is overroepen" hangt in een kadertje in uw wc. Is het niet?

Altruisme bestaat niet.