Nederland stemt TEGEN Europese Grondwet - Pagina 4

woffer · 3 juni 2005, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Zeg Wolfer wie lijdt er nu eigenlijk aan groepsgedrag? De "neen" stemmer wiens mening noch door de media, noch door de elites gesteund wordt of mensen zoals jij die braaf de "partijlijn" volgen en slaafs argumenten overneemt van wat wij dagelijks voorgeschoteld krijgen van de media en mensen zoals Dehaene edm.

Neen stemmers hebben zelf hun argumenten moeten vinden. Ja stemmers nemen die klakkeloos over van de TV of de krant.

Zo kunt ge het idd ook bekijken. Maar feit blijft dat ze niet objectief beslissen, welk mijn punt was.... En dat neen-stemmers hun argumenten zelf hebben moeten vinden klopt niet echt. Er zijn evenveel politici van het neen-kamp op de hollandse tv geweest als van het ja-kamp....[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 03-06-2005 at 10:59
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Zeg Wolfer wie lijdt er nu eigenlijk aan groepsgedrag? De "neen" stemmer wiens mening noch door de media, noch door de elites gesteund wordt of mensen zoals jij die braaf de "partijlijn" volgen en slaafs argumenten overneemt van wat wij dagelijks voorgeschoteld krijgen van de media en mensen zoals Dehaene edm.

Neen stemmers hebben zelf hun argumenten moeten vinden. Ja stemmers nemen die klakkeloos over van de TV of de krant.

Zo kunt ge het idd ook bekijken. Maar feit blijft dat ze niet objectief beslissen, welk mijn punt was.... En dat neen-stemmers hun argumenten zelf hebben moeten vinden klopt niet echt. Er zijn evenveel politici van het neen-kamp op de hollandse tv geweest als van het ja-kamp....[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Zeg Wolfer wie lijdt er nu eigenlijk aan groepsgedrag? De "neen" stemmer wiens mening noch door de media, noch door de elites gesteund wordt of mensen zoals jij die braaf de "partijlijn" volgen en slaafs argumenten overneemt van wat wij dagelijks voorgeschoteld krijgen van de media en mensen zoals Dehaene edm.

Neen stemmers hebben zelf hun argumenten moeten vinden. Ja stemmers nemen die klakkeloos over van de TV of de krant.

Zo kunt ge het idd ook bekijken. Maar feit blijft dat ze niet objectief beslissen, welk mijn punt was....[/size]

[/edit]

Egidius · 3 juni 2005, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Maar feit blijft dat ze niet objectief beslissen, welk mijn punt was....

Onze zichzelf volksvertegenwoordigers noemende medeburgers beslissen ook niet objectief. Had je nog een argument?

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Onze zichzelf volksvertegenwoordigers noemende medeburgers beslissen ook niet objectief. Had je nog een argument?

Egidius

Groepsgedrag wordt versterkt in situaties van "onwetendheid". Vermits politici er toch net iets meer mee bezig zijn dan de gemiddelde belg, zal het groepsgedrag hier minder effect hebben.
Het is trouwens volstrekt incorrect te beweren dat politici in nederland hun wil opdrongen aan de burger. Men probeerde ze gewoon te overtuigen van hun standpunt, net zoals het neen-kamp dat ook deed.

Egidius · 3 juni 2005, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Groepsgedrag wordt versterkt in situaties van "onwetendheid". Vermits politici er toch net iets meer mee bezig zijn dan de gemiddelde belg, zal het groepsgedrag hier minder effect hebben.

Luister eens, W., democratie en psychologische studies hebben met elkaar niets te maken. Laat de wetenschap maar de wetenschap blijven, en de politiek de politiek. Voorbeelden van vermenging van beide hebben we voor het laatst in de Sovjetunie gezien, en die bestaat niet meer.

Maar als je graag psychologische studies leest, kan ik je melden dat een recente studie aangetoond heeft dat groepen betere beslissingen maken dan individuen. De studie concludeert dat hoe meer individuen betrokken zijn bij het beslissingsproces, hoe kwalitatiever de beslissing wordt.

Citaat:

Het is trouwens volstrekt incorrect te beweren dat politici in nederland hun wil opdrongen aan de burger. Men probeerde ze gewoon te overtuigen van hun standpunt

En de burger heeft ze grandioos teruggefloten. Psychologische studies kunnen daar niets aan veranderen.

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Luister eens, W., democratie en psychologische studies hebben met elkaar niets te maken. Laat de wetenschap maar de wetenschap blijven, en de politiek de politiek. Voorbeelden van vermenging van beide hebben we voor het laatst in de Sovjetunie gezien, en die bestaat niet meer.

Voila Egidius, vanaf nu enkel nog totaal subjectieve meningen zonder wetenschappelijke fundamenten ! Haha, goed bezig !

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar als je graag psychologische studies leest, kan ik je melden dat een recente studie aangetoond heeft dat groepen betere beslissingen maken dan individuen. De studie concludeert dat hoe meer individuen betrokken zijn bij het beslissingsproces, hoe kwalitatiever de beslissing wordt.

Niet meer als logisch zou ik zeggen ! Maar hier veronderstelt ge dat de burger actief deelneemt aan het onderhandelingsproces, wat praktisch onmogelijk is. De grondwet wordt opgesteld door politici, de burger wordt enkel voor de simpele ja-nee keuze gesteld, zonder dat enige nuancering mogelijk is....

Egidius · 3 juni 2005, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Voila Egidius, vanaf nu enkel nog totaal subjectieve meningen zonder wetenschappelijke fundamenten ! Haha, goed bezig !

Vanzelfsprekend. De essentie van politiek is subjectiveit. Pogingen om daar extern gezag in te introduceren, zijn stappen naar het totalitarisme.
De soevereine burgers mogen de grondwet afkeuren en ze hoeven daar geen externe verantwoording, wetenschappelijk of andere, voor te hebben. Het is hun staat, hun grondwet, en zij zijn soeverein. De grondslag daarvoor is, beste W., dat zij ook de gevolgen van de beslissingen ondergaan.

Citaat:

Niet meer als logisch zou ik zeggen ! Maar hier veronderstelt ge dat de burger actief deelneemt aan het onderhandelingsproces, wat praktisch onmogelijk is. De grondwet wordt opgesteld door politici, de burger wordt enkel voor de simpele ja-nee keuze gesteld, zonder dat enige nuancering mogelijk is....

Is dat een pleidooi voor een burgervoorstel van grondwet? Met de politici als hulpjes voor het bureauwerk? Ik ben akkoord!

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Vanzelfsprekend. De essentie van politiek is subjectiveit. Pogingen om daar extern gezag in te introduceren, zijn stappen naar het totalitarisme.
De soevereine burgers mogen de grondwet afkeuren en ze hoeven daar geen externe verantwoording, wetenschappelijk of andere, voor te hebben. Het is hun staat, hun grondwet, en zij zijn soeverein. De grondslag daarvoor is, beste W., dat zij ook de gevolgen van de beslissingen ondergaan.

Politiek is idd een subjectief iets, maar is het niet de bedoeling om er zoveel mogelijk objectiviteit in te brengen ?!? Het komt er toch op neer je stellingen zoveel mogelijk met objectieve gegevens te verdedigen, of heb ik het verkeerd ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Is dat een pleidooi voor een burgervoorstel van grondwet? Met de politici als hulpjes voor het bureauwerk? Ik ben akkoord!

En hoe zou ge dit praktisch aanpakken ? Wie neemt de beslissingen ? Wie doet de onderhandelingen met de andere lidstaten ?

Egidius · 3 juni 2005, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Politiek is idd een subjectief iets, maar is het niet de bedoeling om er zoveel mogelijk objectiviteit in te brengen ?!? Het komt er toch op neer je stellingen zoveel mogelijk met objectieve gegevens te verdedigen, of heb ik het verkeerd ?

Objectieve gegevens zijn idd interessant om het beleid te schragen. Het probleem ontstaat pas als de prioriteiten omgedraaid worden: wanneer men objectieve gegevens boven de volkswil gaat plaatsen.
Het volk heeft, net zoals de politici, het recht zich te vergissen. En vermits het volk de direct benadeelde partij is bij een slecht beleid, mogen we verwachten dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zullen zijn dan besluiten van politici.

Citaat:

En hoe zou ge dit praktisch aanpakken ? Wie neemt de beslissingen ? Wie doet de onderhandelingen met de andere lidstaten ?

Luister eens, het is uw voorstel. Ik wil er wel over meedenken, en hoe meer ik dat doe, hoe meer ik ervan overtuigd dat er onder de 380 miljoen Europese burgers genoeg expertise aanwezig is om een levensvatbare grondwet op te stellen. Vermoedelijk meer dan onder de politici. En burgers hebben het grote voordeel dat ze daarbij de belangen van de burgers zullen vooropstellen in plaats van die van de politieke klasse.
Volgens mij cirkuleren er overigens al voorstellen tot Europese grondwet van burgerinitiatieven. Zou interessant zijn om daar eens naar op zoek te gaan. Dimitri, ken jij zo'n teksten?

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Luister eens, het is uw voorstel.

Haha, nu nog schoner !!!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En vermits het volk de direct benadeelde partij is bij een slecht beleid, mogen we verwachten dat volksbesluiten in elk geval kwalitatief beter zullen zijn dan besluiten van politici.

Dat is wel een heel gekke conclusie ! Men zou eerder denken dat ze daardoor subjectiever zijn, ze zijn immers betrokken partij...

Egidius · 3 juni 2005, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Dat is wel een heel gekke conclusie ! Men zou eerder denken dat ze daardoor subjectiever zijn, ze zijn immers betrokken partij...

Ik probeer nog eens, ditmaal met multiple choice:

Als gij morgen een huis moet kopen, wie gaat de beste beslissing nemen:

1/ uw vader
2/ uw gebuur
3/ uw tante
4/ gij

Ge moogt antwoorden met een cijfertje.

Egidius

Egidius · 3 juni 2005, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Volgens mij cirkuleren er overigens al voorstellen tot Europese grondwet van burgerinitiatieven. Zou interessant zijn om daar eens naar op zoek te gaan.

Dit is alvast één burgerontwerp van EU-grondwet: http://www.pceu.org/pdf/nl_20.pdf

Wil je meer weten, neem dan ook eens een kijkje hier:
http://www.eugrondwet.nl/rubrique.php3?id_rubrique=8
http://www.eugrondwet.nl/rubrique.php3?id_rubrique=5
http://www.risq.org/article156.html

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 03-06-2005 at 13:02
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Volgens mij cirkuleren er overigens al voorstellen tot Europese grondwet van burgerinitiatieven. Zou interessant zijn om daar eens naar op zoek te gaan.

Dit is alvast één burgerontwerp van EU-grondwet: http://www.pceu.org/pdf/nl_20.pdf

Wil je meer weten, neem dan ook eens een kijkje hier:
http://www.eugrondwet.nl/rubrique.php3?id_rubrique=8
http://www.eugrondwet.nl/rubrique.php3?id_rubrique=5
http://www.risq.org/article156.html

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Volgens mij cirkuleren er overigens al voorstellen tot Europese grondwet van burgerinitiatieven. Zou interessant zijn om daar eens naar op zoek te gaan.

Dit is er alvast één: http://www.pceu.org/pdf/nl_20.pdf

Neem ook eens een kijkje hier:
http://www.eugrondwet.nl/rubrique.php3?id_rubrique=8
http://www.eugrondwet.nl/rubrique.php3?id_rubrique=5
http://www.risq.org/article156.html

Egidius[/size]

[/edit]

woffer · 3 juni 2005, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik probeer nog eens, ditmaal met multiple choice:

Als gij morgen een huis moet kopen, wie gaat de beste beslissing nemen:

1/ uw vader
2/ uw gebuur
3/ uw tante
4/ gij

Ge moogt antwoorden met een cijfertje.

Egidius

Als we dan toch beginnen met de zeer simplistische kijk op de zaak:
De vader van een verkracht meisje zou ook graag het recht in eigen handen nemen, maar mag dit ook niet....

Egidius · 3 juni 2005, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als we dan toch beginnen met de zeer simplistische kijk op de zaak:

Nog even tegenspartelen om te verbergen dat ge het begrepen hebt. Ik ben gerustgesteld.

Citaat:

De vader van een verkracht meisje zou ook graag het recht in eigen handen nemen, maar mag dit ook niet....

En de link met de EU-grondwet is?

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 12:08

Maar nogmaals mijn vraag: Hoe ziet gij dit prajtisch allemaal in z'n werk ?
Aan dit burgerontwerp heb ik ook niet meegewerkt, dus is voor mij niet democratischer als deze opgesteld door de constitutie. Trouwens, de constitutie heeft zich gebaseerd op enkele burgerontwerpen bij het maken van de grondwet.

Egidius · 3 juni 2005, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Aan dit burgerontwerp heb ik ook niet meegewerkt, dus is voor mij niet democratischer als deze opgesteld door de constitutie.

1/ Ge hebt de kans om er aan mee te werken.
2/ Ge hebt de kans om een nieuw initiatief op te starten.
3/ Als de democratie ingevoerd wordt, zult ge de kans hebben om u over dit of andere ontwerpen uit te spreken. Ik ook trouwens.

Situeer nu eens precies waar uw probleem nog zit. Toch niet dat 1/ en 2/ niet door politici opgesteld zijn?

Egidius

Egidius · 3 juni 2005, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Maar nogmaals mijn vraag: Hoe ziet gij dit prajtisch allemaal in z'n werk ?

Er bestaan in Europa netwerken van burgers over de landsgrenzen heen. Als ge de links zou bekeken hebben, dan zoudt ge daar al een glimp van opgevangen hebben.

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik probeer nog eens, ditmaal met multiple choice:

Als gij morgen een huis moet kopen, wie gaat de beste beslissing nemen:

1/ uw vader
2/ uw gebuur
3/ uw tante
4/ gij

Ge moogt antwoorden met een cijfertje.

Egidius

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als we dan toch beginnen met de zeer simplistische kijk op de zaak:
De vader van een verkracht meisje zou ook graag het recht in eigen handen nemen, maar mag dit ook niet....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En de link met de EU-grondwet is?

Ik wil gewoon weerleggen dat een betrokken partij betere beslissingen neemt.

Egidius · 3 juni 2005, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Ik wil gewoon weerleggen dat een betrokken partij betere beslissingen neemt.

Ik zou het kunnen in het belachelijke trekken met de vraag waarom je de EU-grondwet met een verkrachting vergelijkt.

Fijne jongen zijnde, ga ik me beperken tot een aanmoediging: go ahead. Ik zou graag vernemen waarom een betrokken partij geen betere beslissingen neemt. En ook waarom mijn voorbeeld waarbij jij een huis koopt niet deugt.

Egidius

woffer · 3 juni 2005, 12:23

Citaat:

Er bestaan in Europa netwerken van burgers over de landsgrenzen heen. Als ge de links zou bekeken hebben, dan zoudt ge daar al een glimp van opgevangen hebben.

Citaat:

1/ Ge hebt de kans om er aan mee te werken.
2/ Ge hebt de kans om een nieuw initiatief op te starten.
3/ Als de democratie ingevoerd wordt, zult ge de kans hebben om u over dit of andere ontwerpen uit te spreken. Ik ook trouwens.

1/ Niet iedereen heeft de kans eraan mee te werken. In onze landen is internet een evidentie (hoewel....) maar in landen zoals Polen is dit zeker niet het geval ! Ook mensen die niet met internet kunnen werken, mensen die er niet genoeg tijd voor hebben , ... worden uitgesloten. Dus zo democratisch ist nu ook weer niet.
2/ Wie bepaalt uiteindelijk welk voorstel wordt aangenomen ? Wie doet de onderhandelingen ?
3/ Nogmaals: Ik ben niet overtuigd dat democratie voor iedereen 1. bestaat en 2. zo goed is als gij het hier voorstelt. Neemt niet weg dat het in theorie idd een mooie visie is.

woffer · 3 juni 2005, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Fijne jongen zijnde, ga ik me beperken tot een aanmoediging: go ahead. Ik zou graag vernemen waarom een betrokken partij geen betere beslissingen neemt. En ook waarom mijn voorbeeld waarbij jij een huis koopt niet deugt.

Heb ik net gedaan denk ik:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als we dan toch beginnen met de zeer simplistische kijk op de zaak:
De vader van een verkracht meisje zou ook graag het recht in eigen handen nemen, maar mag dit ook niet....

3 juni 2005, 12:08	#74
woffer Lokaal Raadslid Geregistreerd: 14 mei 2005 Berichten: 338	Maar nogmaals mijn vraag: Hoe ziet gij dit prajtisch allemaal in z'n werk ? Aan dit burgerontwerp heb ik ook niet meegewerkt, dus is voor mij niet democratischer als deze opgesteld door de constitutie. Trouwens, de constitutie heeft zich gebaseerd op enkele burgerontwerpen bij het maken van de grondwet.