VTM poll Europese grondwet

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Voor mij gaat de invoering van de democratie en de afbraak van het particratische systeem boven elk ander politiek doel.

Wat en hoe wil je dat bereiken?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik meen hier trouwens te kunnen uit begrijpen dat een Vlaamse staat voor jou, in tegenstelling tot DD, wel een doel is?

Egidius

Ik wil beide. Als het VB die twee zaken kan realiseren, mogen ze van mij - ongeacht wat ze er verder al dan niet van bakken - allemaal een standbeeld krijgen. Dan zullen ze méér hebben gedaan voor de Vlamingen dan alle andere politici ooit gedaan hebben.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat en hoe wil je dat bereiken?

Wel, vooreerst is er de klassieke weg: activisme, promotie, informatie, bewustmaking... Dat doet de democratische beweging, waarvan ik een klein deeltje uitmaak. De voedingsbodem is er alvast, peilingen wijzen uit dat driekwart van de bevolking rechtstreekse beslissingsmacht wenst (zie http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html)

Belangrijker is dat de feiten met ons zijn. Directe democratie ligt de lijn van de geschiedenis. Enerzijds is er de groeiende druk van de burgers, die niet langer als een onmondige onwetende wensen behandeld te worden. Er is veel veranderd tussen 1960 en nu.
Anderzijds raakt de politieke klasse steeds meer in problemen. Hoe verder het niveau van de burger verwijderd is, hoe groter die problemen zijn (zie bv. de huidige ontreddering op Europees vlak). In Nederland heeft de politieke klasse, ook het CDA en de PvdA, daar alvast zelf de conclusie uit getrokken dat er meer democratie moet komen.

Er is geen weg terug.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik wil beide. Als het VB die twee zaken kan realiseren, mogen ze van mij - ongeacht wat ze er verder al dan niet van bakken - allemaal een standbeeld krijgen. Dan zullen ze méér hebben gedaan voor de Vlamingen dan alle andere politici ooit gedaan hebben.

Wel, ik wil democratie. Al de rest vloeit daar uit voort.

Afgezien daarvan neig ik, zoals je weet, steeds meer naar een "full" democratisering van België. Een vriendelijke overname door de Vlaamse meerderheid, zeg maar. Alle problemen die België ons ooit bezorgd heeft, zullen daarmee een oplossing vinden.

Egidius

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wel, vooreerst is er de klassieke weg: activisme, promotie, informatie, bewustmaking... Dat doet de democratische beweging, waarvan ik een klein deeltje uitmaak. De voedingsbodem is er alvast, peilingen wijzen uit dat driekwart van de bevolking rechtstreekse beslissingsmacht wenst (zie http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html)
Belangrijker is dat de feiten met ons zijn. Directe democratie ligt de lijn van de geschiedenis. Enerzijds is er de groeiende druk van de burgers, die niet langer als een onmondige onwetende wensen behandeld te worden. Er is veel veranderd tussen 1960 en nu.
Anderzijds raakt de politieke klasse steeds meer in problemen. Hoe verder het niveau van de burger verwijderd is, hoe groter die problemen zijn (zie bv. de huidige ontreddering op Europees vlak). In Nederland heeft de politieke klasse, ook het CDA en de PvdA, daar alvast zelf de conclusie uit getrokken dat er meer democratie moet komen.
Er is geen weg terug. Egidius

Ik ben democraat, bestuur dichter bij de burger vind ik dus goed
Je zegt: "driekwart van de bevolking rechtstreekse beslissingsmacht"
Ik betwijfel dat vermits mensen die zich aan politiek interesseren mogelijk niet eens éénkwart bedraagt. Maar dat mag er ons natuurlijk niet ervan weerhouden te strijden voor het goede doel.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by luc broes on 09-06-2005 at 12:51
Reason:
--------------------------------

Ik ben democraat, bestuur dichter bij de burger vind ik dus goed
Je zegt: "driekwart van de bevolking rechtstreekse beslissingsmacht"
Ik betwijfel dat vermits mensen die zich aan politiek interesseren mogelijk niet eens éénkwart bedraagt. Maar dat mag er ons natuurlijk niet ervan weerhouden te strijden voor het goede doel.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben democraat, bestuur dichter bij de burger vind ik dus goed
Je zegt: "driekwart van de bevolking rechtstreekse beslissingsmacht"
Ik betwijfel dat vermits mensen die zich aan politiek interesseren mogelijk niet eens éénkwart bedraagt. Maar dat mag er ons natuurlijk niet ervan weerhouden te srijden voor het goede doel.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik ben democraat, bestuur dichter bij de burger vind ik dus goed

... maar door de burger is niet echt noodzakelijk?

"Bestuur dicht bij de burger" is puur paternalisme van het 20ste eeuwse soort. Het element democratie ontbreekt er in.

Je zegt: "driekwart van de bevolking rechtstreekse beslissingsmacht"
Ik betwijfel dat vermits mensen die zich aan politiek interesseren mogelijk niet eens éénkwart bedraagt. Maar dat mag er ons natuurlijk niet ervan weerhouden te strijden voor het goede doel.

We moeten roeien met de riemen die we hebben. Zoals de link die ik gaf aantoont, antwoordt gemiddeld driekwart van de bevolking ja op de vraag "vindt u dat de burger rechtstreekse beslissingsmacht moet hebben". Als je daaraan twijfelt stel ik voor dat we daar een bindend referendum over houden.

De essentie is dat het volk zelf wetten die het niet wenst moet kunnen tegenhouden (zoals bv. het migrantenstemrecht) en wetten die de politieke klasse niet wil moet kunnen doorvoeren.

Zonder die mogelijkheid is er geen sprake van democratie.

Egidius

[luc broes]

akkoord

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

akkoord

Euhh... ? Was dat tegen mij?

Nog nooit zo gemakkelijk een discussie gewonnen

Egidius

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Euhh... ? Was dat tegen mij?
Nog nooit zo gemakkelijk een discussie gewonnen Egidius

Was er een discussie?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Euhh... ? Was dat tegen mij?

Nog nooit zo gemakkelijk een discussie gewonnen

Egidius

Euh, ik zal eventjes tussenkomen...

Het probleem van de directe democratie is dat ze een enorme aandacht vraagt van de burger. Om zelf een beslissing te kunnen nemen moet hij zo goed, volledig en objectief mogelijk geïnformeerd worden, en moet hij eigenlijk zijn verantwoordelijkheid opnemen door zich zelf te informeren.

Nu kan men toch moeilijk zeggen dat dit idd gebeurd: de meeste debatten worden overschaduwd door populisme, demagogie en halve-waarheden. In zo'n context is een referendum zeer gevaarlijk, alleen al omdat jet het antwoord kunt oriënteren door de manier waarop de vraag wordt gesteld. Zo bereik je enkel pseudo-democratie.

Nu om helemaal eerlijk te moeten zijn: de huidige Belgische particratie is geen haar beter, en dit geldt voor alle partijen, zowel meerderheid als oppositie.

Dus eerst daaraan werken! Terug parlementsleden krijgen die eerst hun kiezers vertegenwoordigen, en dan pas hun partij!

PS: principieel ben ik wel voorstander van een referendum, maar niet inde huidige omstandigheden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het probleem van de directe democratie is dat ze een enorme aandacht vraagt van de burger. Om zelf een beslissing te kunnen nemen moet hij zo goed, volledig en objectief mogelijk geïnformeerd worden, en moet hij eigenlijk zijn verantwoordelijkheid opnemen door zich zelf te informeren.

In een directe democratie is er geen opkomstdwang.
De burger die ongeïnteresseerd is, en ongeïnformeerd wenst te blijven, hoeft zich niet te mengen in de beslissingsprocedure.

Nu kan men toch moeilijk zeggen dat dit idd gebeurd: de meeste debatten worden overschaduwd door populisme, demagogie en halve-waarheden. In zo'n context is een referendum zeer gevaarlijk, alleen al omdat jet het antwoord kunt oriënteren door de manier waarop de vraag wordt gesteld. Zo bereik je enkel pseudo-democratie.

Dit geldt a fortiori voor een louter representatief systeem.

Nu om helemaal eerlijk te moeten zijn: de huidige Belgische particratie is geen haar beter, en dit geldt voor alle partijen, zowel meerderheid als oppositie.

Goed dta je dat inziet.
Hoeveel dossiers stemt de vertegenwoordiger op basis van persoonlijke dossierkennis? Zeer weinig: de partijlijn wordt quasi steeds braafjes gevolgd: meerderheid/oppositie.

PS: principieel ben ik wel voorstander van een referendum, maar niet inde huidige omstandigheden.

In een democratie behoort de burgermeerderheid souverein te zijn, op elk moment, over elk thema, in huidige en toekomstige omstandigheden. Zoniet spreken we van een elitocratie.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Allée, ik zal je spelletje een keer meespelen. Waarom wordt er dan geen referendum gehouden door de Vlaamse Regering, als die zoveel beter is ?

Vandaag naar een manifestatie geweest voor het Waals parlement in Namen. Daar mocht zelfs niemand binnen om een eisenbundel te overhandigen.

Iedereen weet, zeker nu de uitslag in Frankrijk en in Nederland bekend is, dat de uitslag bij een referendum in ons land niet veel zou verschillen van de uitslag in voornoemde landen.

Heb ik ergens gezegt dat de huidige vlaamse regering beter is? Lol, dat zul je me nergens zien zeggen hoor.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Als je het objectief bekijkt is dat niet zo moeilijk.
Lees bv eens de Burgermanifesten van Verhofstadt (zie ook www.vlaamsbelang.org ). GV stelt daat een juiste diagnose. Met dat programma wint hij de verkiezingen. In de regering doet hij het tegenovergestelde.
Gelijkaardige diagnose en voorstellen doet de CD&V. Het voltallige Vlaamse parlement doet bijna eenparig gelijkaardige voorstellen die allemaal gaan over meer zelfbestuur voor vlaanderen. In het federale parlement echter doen de Vlaamse regime-partijen ongeveer het tegenovergestelde of niets. BHV is daarvan een sprekend voorbeeld.
Let wel: al die voorstellen gaan alleen over Vlaanderen. Wij leggen de Franstaligen niets op. Toch beweegt er weing of niets.
Dus stemmen steeds meer Vlamingen voor het Vlaams Belang.

Weet je nu waarom? Of zijn er nog vragen?

Het was sarcastisch bedoeld, komt idd op een forum niet zo duidelijk over. Ik had had beter gezegt "en nog weet men niet waarom MEN op het VB stemt".

[Snoesje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Euh, ik zal eventjes tussenkomen...

Het probleem van de directe democratie is dat ze een enorme aandacht vraagt van de burger. Om zelf een beslissing te kunnen nemen moet hij zo goed, volledig en objectief mogelijk geïnformeerd worden, en moet hij eigenlijk zijn verantwoordelijkheid opnemen door zich zelf te informeren.

Nu kan men toch moeilijk zeggen dat dit idd gebeurd: de meeste debatten worden overschaduwd door populisme, demagogie en halve-waarheden. In zo'n context is een referendum zeer gevaarlijk, alleen al omdat jet het antwoord kunt oriënteren door de manier waarop de vraag wordt gesteld. Zo bereik je enkel pseudo-democratie.

Nu om helemaal eerlijk te moeten zijn: de huidige Belgische particratie is geen haar beter, en dit geldt voor alle partijen, zowel meerderheid als oppositie.

Dus eerst daaraan werken! Terug parlementsleden krijgen die eerst hun kiezers vertegenwoordigen, en dan pas hun partij!

PS: principieel ben ik wel voorstander van een referendum, maar niet inde huidige omstandigheden.

Ik kan een heel eind met u meegaan.

Toch dit er aan toegevoegd: tijdens de discussie in Nederland of dat referendum al dan niet een goed idee was geweest, sprak een Zwitserse professor (ongeveer, ik citeer uit het hoofd):
"Mensen die iets wordt gevraagd weten meer.
Dat die Grondwet zeer complex was om er een referendum over te houden is waar.
Maar dat is geen reden om het niet te houden; het belang van de Grondwet is zwaarwegend genoeg om het wel te doen.
Politici moeten zichzelf verwijten dat ze het ding zo ingewikkeld hebben gemaakt".

Hoezeer hij gelijk had met dat "mensen die iets gevraagd wordt weten meer" bleek uit de enorme belangstelling die er bestond voor de inhoud van de Grondwet.
Nederlanders die tot dan toe niet eens de moeite hadden genomen om te gaan stemmen bij de Europarlementverkiezingen, lazen plotseling de hele Grondwet, samenvattingen, deden referendum-kieswijzers of bespraken het met elkaar.
Dat was werkelijk verbijsterend om te zien; hoe opeens de inhoud van de politiek begon te leven, en de partijpolitieke kletspraat naar de achtergrond werd gedrongen.
Ik heb op de markt staan praten over artikelen in de Grondwet, die dan weer weerlegd werden door mensen die andere artikelen hadden gevonden...nog nooit meegemaakt!

En daar kom ik op een punt waar ik het niet helemaal met u eens ben: ik denk dat de kiezer slim genoeg is om door het partijpolitieke gepratel van de politiekers heen te kijken.
Zeker als ze zich hebben geinformeerd...hetgeen door een referendum dus blijkt te gebeuren.
Daarom denk ik niet dat er gewacht hoeft te worden op betere en eerlijkere politici voor een referendum, integendeel.

Want rabiate tegenstanders van referenda klagen, dat de burger zo'n ding altijd gebruikt om de gevestigde machten af te knallen.
Maar da's hun eigen schuld.
Daar komt die opmerking van u in het spel, dat ze terug naar het werkelijk vertegenwoordigen van de burger moeten gaan.
Hun eigen verantwoordelijkheid, toch.
Ik denk dat met de zweep van het referendum over de rug van de partitocratie, het democratische gehalte van de vertegenwoordigende democratie er wel eens heel erg op vooruit zou kunnen gaan....[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Snoesje on 10-06-2005 at 01:32
Reason:
--------------------------------

Ik kan een heel eind met u meegaan.

Toch dit er aan toegevoegd: tijdens de discussie in Nederland of dat referendum al dan niet een goed idee was geweest, sprak een Zwitserse professor (ongeveer, ik citeer uit het hoofd):
"Mensen die iets wordt gevraagd weten meer.
Dat die Grondwet zeer complex was om er een referendum over te houden is waar.
Maar dat is geen reden om het niet te houden; het belang van de Grondwet is zwaarwegend genoeg om het wel te doen.
Politici moeten zichzelf verwijten dat ze het ding zo ingewikkeld hebben gemaakt".

Hoezeer hij gelijk had met dat "mensen die iets gevraagd wordt weten meer" bleek uit de enorme belangstelling die er bestond voor de inhoud van de Grondwet.
Nederlanders die tot dan toe niet eens de moeite hadden genomen om te gaan stemmen bij de Europarlementverkiezingen, lazen plotseling de hele Grondwet, samenvattingen, deden referendum-kieswijzers of bespraken het met elkaar.
Dat was werkelijk verbijsterend om te zien; hoe opeens de inhoud van de politiek begon te leven, en de partijpolitieke kletspraat naar de achtergrond werd gedrongen.
Ik heb op de markt staan praten over artikelen in de Grondwet, die dan weer weerlegd werden door mensen die andere artikelen hadden gevonden...nog nooit meegemaakt!

En daar kom ik op een punt waar ik het niet helemaal met u eens ben: ik denk dat de kiezer slim genoeg is om door het partijpolitieke gepratel van de politiekers heen te kijken.
Zeker als ze zich hebben geinformeerd...hetgeen door een referendum dus blijkt te gebeuren.
Daarom denk ik niet dat er gewacht hoeft te worden op betere en eerlijkere politici voor een referendum, integendeel.

Want rabiate tegenstanders van referenda klagen, dat de burger zo'n ding altijd gebruikt om de gevestigde machten af te knallen.
Maar da's hun eigen schuld.
Daar komt die opmerking van u in het spel, dat ze terug naar het werkelijk vertegenwoordigen van de burger moeten gaan.
Hun eigen verantwoordelijkheid, toch.
Ik denk dat met de zweep van het referendum over de rug van de partitocratie, het democratische gehalte van de vertegenwoordigende democratie er wel eens heel erg op vooruit zou kunnen gaan....[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik kan een heel eind met u meegaan.

Toch dit er aan toegevoegd: tijdens de discussie in Nederland of dat referendum al dan niet een goed idee was geweest, sprak een Zwitserse professor (ongeveer, ik citeer uit het hoofd):
"Mensen die iets wordt gevraagd weten meer.
Dat die Grondwet zeer complex was om er een referendum over te houden is waar.
Maar dat is geen reden om het niet te houden; het belang van de Grondwet is zwaarwegend genoeg om het wel te doen.
Politici moeten zichzelf verwijten dat ze het ding zo ingewikkeld hebben gemaakt".

Hoezeer hij gelijk had met dat "mensen die iets gevraagd wordt weten meer" bleek uit de enorme belangstelling die er bestond voor de inhoud van de Grondwet.
Nederlanders die tot dan toe niet eens de moeite hadden genomen om te gaan stemmen bij de Europarlementverkiezingen, lazen plotseling de hele Grondwet, samenvattingen, deden referendum-kieswijzers of bespraken het met elkaar.
Dat was werkelijk verbijsterend om te zien; hoe opeens de inhoud van de politiek begon te leven, en de partijpolitieke kletspraat naar de achtergrond werd gedrongen.
Ik heb op de markt staan praten over artikelen in de Grondwet, die dan weer weerlegd werden door mensen die andere artikelen hadden gevonden...nog nooit meegemaakt!

En daar kom ik op een punt waar ik het niet helemaal met u eens ben: ik denk dat de kiezer slim genoeg is om door het partijpolitieke gepratel van de politiekers heen te kijken.
Zeker als ze zich hebben geinformeerd...hetgeen door een referendum dus blijkt te gebeuren.
Daarom denk ik niet dat er gewacht hoeft te worden op betere en eerlijkere politici voor een referendum, integendeel.

Want tegenstanders van referenda klagen, dat de burger zo'n ding altijd gebruikt om de gevestigde machten af te knallen.
Maar da's hun eigen schuld.
Daar komt die opmerking van u in het spel, dat ze terug naar het werkelijk vertegenwoordigen van de burger moeten gaan.
Hun eigen verantwoordelijkheid, toch.
Ik denk dat met de zweep van het referendum over de rug van de partitocratie, het democratische gehalte van de vertegenwoordigende democratie er wel eens heel erg op vooruit zou kunnen gaan....[/size]

[/edit]

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik kan daar maar één ding op zeggen: voor mij is democratie prioritair. Trek zelf maar de conclusie.

Ik meen hier trouwens te kunnen uit begrijpen dat een Vlaamse staat voor jou, in tegenstelling tot DD, wel een doel is?

Egidius

We "praten" langs mekaar heen.
Wat ik bedoel is :
IJveren voor DD in België is verspilde energie.
IJveren voor de valorisering vd Vlaamse demografische meerderheid in België - zelfs in het huidige particratische systeem - is verspilde energie.
Sorry, wat mij betreft zijn dit waarheden als een koe , bevestigd door de politieke realiteit van de afgelopen 25 jaar.
Willen wij DD, dan moeten wij minstens eerst Belziek om zeep helpen dmv het huidige politieke systeem.
Het heeft geen zin de kar voor het paard te spannen.

[stab]

Interessant in deze is de discussie (België / democratie) tussen Vanderkelen en Beliën
in de sectie duiding en dossiers.
http://politics.be/duiding/578/
Precies omwille van het democratische concept werd de unitarist Beliën een overtuigd separatist.
We moeten eerst de secessie verwezenlijken.
Hoe, is een andere discussie , alhoewel het antwoord voor mij evident is.