Referendum in Italie: surrealistisch?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geen probleem: de 50% thuisblijvers zijn niet geïnteresseerd, en mogen dus in feite niet meegerekend worden.
In feite mandateren ze de meerderheid van de wel-stemmers, ongeacht de uitslag.
Ze mogen niet (door drempels) de uitslag mee bepalen door hun thuisblijven, wat hier wel het geval is.
Ze moeten gezien worden als de zwijgende instemmers met de uitslag van diegenen die zich wél uitgesproken hebben.
Dat is de enige democratische interpretatie: het mandateringsbeginsel.

Het bestaan van een deelnamequorum zoals in Italië vertekent in hoge mate de uitslag, omdat de tegenstanders van een voorstel doorgaans gewoon niet gaan stemmen. Veronderstel (theoretisch) dat 40% van de kiezers pro een voorstel is, 20% contra, en 40% weet het niet of gaat alleszins niet stemmen. Indien dan een deelnamequorum geldt van 50%, kunnen de contra's hun goesting krijgen door gewoon thuis te blijven, zodat de drempel niet wordt gehaald. Deze techniek is ook in Vlaanderen enkele keren gebruikt toen voor de gemeentelijke volksraadpleging nog de 40% drempel gold. In de eerste Gentse raadpleging (Belfortparking), en ook in Sint-Niklaas, werd de drempel maar nipt gehaald, en in Genk zat men eronder, telkens nadat bepaalde partijen en/of groepen tot stemboycot hadden opgeroepen. Deelnamequorums zijn niet verenigbaar met democratie. De enige consequente interpretatie luidt: wie niet gaat stemmen, wordt geacht een mandaat te geven aan zijn stemmende medeburgers. In Zwitserland of de USA zijn quorumregelingen overigens zo goed als onbestaande.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Die redenering zou opgaan als de gebruikte methode (reageerbuis) geen enkele incidentie zou hebben voor de kinderen in kwestie. Vermits daarover weinig tot niets geweten is, vereist het voorzorgprincipe dat de gemeenschap zich ermee bezig houdt.

Egidius

Ik begrijp niet wat je hiermee eigenlijk bedoelt.

In 1978 werd al de eerste proefbuisbaby geboren (Louise Brown geloof ik).
Ze is nu dus 27 jaar en dacht ik in goede gezondheid.

Waarom nu opeens een 'voorzorgsprincipe'?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik begrijp niet wat je hiermee eigenlijk bedoelt.

In 1978 werd al de eerste proefbuisbaby geboren (Louise Brown geloof ik).
Ze is nu dus 27 jaar en dacht ik in goede gezondheid.

Waarom nu opeens een 'voorzorgsprincipe'?

1./ De bezorgdheid betreft niet op de eerste plaats de fysieke gezondheid, dacht ik.
2/ Een losse mening over 1 geval is niet direct een solide basis om een idee te krijgen over de gevolgen van IVF voor de betrokken kinderen, of wel?

Egidius

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

1./ De bezorgdheid betreft niet op de eerste plaats de fysieke gezondheid, dacht ik.

Wat dan nog?
Het gaat hier toch om een een conceptietechniek die in de eerste plaatse wetenschappelijk moet beoordeeld worden. Levert het een gezond kind op?

2/ Een losse mening over 1 geval is niet direct een solide basis om een idee te krijgen over de gevolgen van IVF voor de betrokken kinderen, of wel?

Nee, ik wilde enkel aantonen dat de techniek dus al 27 jaar bestaat.
Hebben ze in tussentijd nog niet afdoende onderzocht wat de incidenties op de langere termijn zijn? Of hoe lang heb je daarvoor nodig?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Nee, ik wilde enkel aantonen dat de techniek dus al 27 jaar bestaat.
Hebben ze in tussentijd nog niet afdoende onderzocht wat de incidenties op de langere termijn zijn? Of hoe lang heb je daarvoor nodig?

Blijkbaar willen sommigen zelfs dat onderzoek niet toestaan... Ik vind dat die belerende moralisten zich niet te moeien hebben met wetenschap. Hadden Leonardo Da Vinci en Vesalius zich gehouden aan de moralistische principes dat je geen mensen mocht dissecteren, lag de gemiddelde levensverwachting nog altijd op 30 jaar.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wat dan nog?
Het gaat hier toch om een een conceptietechniek die in de eerste plaatse wetenschappelijk moet beoordeeld worden. Levert het een gezond kind op?

Gezondheid omvat meer dan fysieke gezondheid. In de moderne opvatting omdat dat ook welzijn, maw. wat brengt zo'n kind ervan terecht in het leven?, heeft het evenveel kansen op geluk als de natuurlijk verwekte kinderen? etc.

Nee, ik wilde enkel aantonen dat de techniek dus al 27 jaar bestaat.
Hebben ze in tussentijd nog niet afdoende onderzocht wat de incidenties op de langere termijn zijn? Of hoe lang heb je daarvoor nodig?

Ik denk dat er een grootschalig, wereldomvattend onderzoek over een tijdspanne van enkele decennia nodig is om de zekerheid te hebben die toelaat wetten te ontwerpen.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 14-06-2005 at 08:57
Reason:
--------------------------------

Gezondheid omvat meer dan fysieke gezondheid. In de moderne opvatting omdat dat ook welzijn, maw. wat brengt zo'n kind ervan terecht in het leven?, heeft het evenveel kansen op geluk als de natuurlijk verwekte kinderen? etc.

Ik denk dat er een grootschalig, wereldomvattend onderzoek over een tijdspanne van enkele decennia nodig is om de zekerheid te hebben die toelaat wetten te ontwerpen.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Gezondheid omvat meer dan fysieke gezondheid. In de moderne opvatting omdat dat ook welzijn.

Ik denk dat er een grootschalig, wereldomvattend onderzoek over een tijdspanne van enkele decennia nodig is om de zekerheid te hebben die toelaat wetten te ontwerpen.

Egidius[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Op de klassieke manier verwekte kinderen, hebben evenmin een garantie op geluk als die uit de proefbuis.
De wijze van verwekken is slechts één van de vele factoren (en m.i. absoluut geen beslissende) die eventueel je welzijn bepalen.

Geef toe dat tot voor enkele decennia de duurzaamheid van de klassiek verwekten ook niet om over te stoefen was......

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De wijze van verwekken is slechts één van de vele factoren (en m.i. absoluut geen beslissende) die eventueel je welzijn bepalen.

Waarop baseer je dat inzicht?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Waarop baseer je dat inzicht?

Egidius

Is de wijze van verwekken de enige bepalende factor in het leven van een kind?

Wordt je zoon geheid een geestelijke als je hem in de missionarishouding verwekte?
Kan hij vliegen als hij geconcipieerd werd op de wijze van 'wilde zwanen'?
Wordt je dochter een incubus als je je liet 'berijden'?
Blaft je kleuter als je hem 'op zijn hondjes' maakte?

Op dezelfde wijze zie ik geen reden om waarom een I.V.F.-kindje noodzakelijkerwijs evolueert tot een eeuwig 'gebuisde' student.

Er zijn heel wat meer factoren in het spel die bepalend zijn voor kinderen: sociale omgeving, financiële draagkracht van de ouders, intellectueel milieu, opvattingen van de ouders, zorgzaamheid, en nog een resem omgevingsfactoren als klimaat, voeding, rust,.............

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is de wijze van verwekken de enige bepalende factor in het leven van een kind?
...
Er zijn heel wat meer factoren in het spel die bepalend zijn voor kinderen: sociale omgeving, financiële draagkracht van de ouders, intellectueel milieu, opvattingen van de ouders, zorgzaamheid, en nog een resem omgevingsfactoren als klimaat, voeding, rust,.............

Vanzelfsprekend zijn er heel wat factoren.

Mijn betoog is niet dat IVF een doorslaggevende factor is, maar dat we niet weten hoe groot de incidentie ervan is. Vandaar mijn vraag naar de grond voor je inzicht.

Tot nu toe moeten we vaststellen dat die grond er niet is, tenminste niet in de vorm van gedegen wetenschappelijk onderzoek.

Egidius

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Vanzelfsprekend zijn er heel wat factoren.

Mijn betoog is niet dat IVF een doorslaggevende factor is, maar dat we niet weten hoe groot de incidentie ervan is. Vandaar mijn vraag naar de grond voor je inzicht.

Tot nu toe moeten we vaststellen dat die grond er niet is, tenminste niet in de vorm van gedegen wetenschappelijk onderzoek.

Egidius

En wat nu met stamcelonderzoek?

Dat is nu totaal verboden.

Hier wordt het 'voorzorgsprincipe' omgebogen in 'we gaan er voor zorgen dat het er nooit komt'.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Blijkbaar willen sommigen zelfs dat onderzoek niet toestaan... Ik vind dat die belerende moralisten zich niet te moeien hebben met wetenschap. Hadden Leonardo Da Vinci en Vesalius zich gehouden aan de moralistische principes dat je geen mensen mocht dissecteren, lag de gemiddelde levensverwachting nog altijd op 30 jaar.

Tja, je kan aan elk maatschappelijk probleem wel een morele dimensie verbinden die verder onderzoek totaal uitsluit of zelfs elk debat onmogelijk maakt.

Veel mensen kunnen geen onderscheid maken tussen im-moreel en a-moreel.

Wetenschappelijk onderzoek moet in de eerste plaats a-moreel zijn.