vlaming gelooft niet meer in kerk

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door nidor

wat voor iemand is de paus dan?

Ik ervaar Benedictus XVI als een voorzichtige en gematigde paus. Een grote hervormer is hij niet, maar hij staat wel open voor veranderingen binnen de kerk.

Oorspronkelijk geplaatst door nidor

en ik bedoel gewoon de kerk als instituut, fout is, alzof een bedrijf je vertelt wat te geloven

Het "instituut kerk" verkondigt een geloof maar ze verplicht niemand te geloven.

[nidor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik ervaar Benedictus XVI als een voorzichtige en gematigde paus. Een grote hervormer is hij niet, maar hij staat wel open voor veranderingen binnen de kerk.



Het "instituut kerk" verkondigt een geloof maar ze verplicht niemand te geloven.

hmm ik hoop dat je gelijk hebt, en belemert de kerk ook niet het geloof? (100ste bericht!!!!)

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Onder het motto: "gooi uw kind niet weg met het badwater" zeg ik enkel het volgende. Macht corrumpeert. Niet enkel vandaag in de politiek, ook in de vroegere politiek, ook in de Kerk.
Er zijn fouten gemaakt, ook door de Kerk (die was idd mede schuldig aan de inquisitie (die echter vnl. uitging van de wereldlijke machthebbers) en aan de kruistochten)
maar de Kerk staat ook voor zeer veel goede dingen. En dat wordt nu wel eens gemakshalve vergeten.

'Alle macht neigt tot corrumperen; absolute macht corrumpeert absoluut.'
Uitspraak van lord Acton, in een brief aan bisschop Madell Creighton (1887).

Enne die uitspraak (die echter vnl. uitging van de wereldlijke machthebbers) is absoluut onwaar. De inquisitie ging volledig uit van de kerk, eerst de bisschoppen naderhand de door de paus aangestelde inquisiteurs. Enkel het terechtstellen werd aan de wereldlijke macht overgelaten. Wel in Spanje onder Isabel en Fernando kunt ge enigzins zeggen dat de inquisitie een meer wereldse instelling was

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

De inquisitie ging volledig uit van de kerk, eerst de bisschoppen naderhand de door de paus aangestelde inquisiteurs. Enkel het terechtstellen werd aan de wereldlijke macht overgelaten. Wel in Spanje onder Isabel en Fernando kunt ge enigzins zeggen dat de inquisitie een meer wereldse instelling was

De wereldlijke macht trof wel degelijk meer schuld. Zij waren de drijvende kracht erachter.
Wat niet belet dat de Kerk menigmaal zondigde. Maar het was bv de Kerk die de inquisitie op een bepaald moment wou afschaffen, zeer tegen de zin in van de toenmalige wereldlijke macht.

Maar dat is allemaal onbelangrijk. De Kerk deed foute dingen. Dat klopt. Maar je moet die foute dingen wel in het juiste daglicht stellen. Wat het probleem is, is niet de Kerk haar ideeën, wel de machtsconcentratie zoals die er toen was: het pact tussen de Kerk en de wereldlijke heersers die samenspanden tegen de bevolking. En die macht is verkeerd.

En de huidige Kerk blameren voor iets wat 500 jaar geleden gebeurde is natuurlijk al helemaal dwaas. Bovendien blameert u de staat niet. Niemand roept toch op om de staat af te schaffen? Nochtans heeft de overheid al meer foute dingen gedaan dan de kerk.

Neen, mijn beste vrienden en kameraden: niet de Kerk is het probleem, niet de overheid is het probleem: de kern van het probleem is MACHT.
Die macht moet aan banden gelegd worden. Die macht moet gedeeld worden. Enz.

[Desiderius]

De enige les die je uit het voorgaande kan trekken is dat kerk en staat strikt gescheiden moeten worden. Zoiets is in het belang van beiden, zeker als het de bedoeling is om een open, vrije en democratische samenleving te garanderen. En die scheiding bestaat in ons land niet. Er zal vast een tijd geweest zijn dat de financiering van de kerk door de staat een goeie deal was voor de kerk; vooral toen ze nog via de katholieke partij annex zuil nog het één en ander in de pap te brokken had. Maar het tij is ondertussen volledig gekeerd en vandaag eisen de politieke bewindsmakers een verregaande onderdanigheid van diezelfde kerk. Gevolg: nagenoeg geen kritische stellingnames meer; geen maatschappelijke visie die zou kunnen afwijken van wat de politieke spin doctors de wereld insturen... Kortom een kerk die zich volledig in zichzelf heeft gekeerd en als een soort brave ambtenarij aan het leibandje loopt. Stukje bij beetje volgt de kerk dan ook het lot van de politiek in het algemeen: de kloof met de burger / gelovigen wordt steeds groter. En er is alweer een mogelijks dissidente stem minder om rekening mee te houden.

Ergens hopen de machthebbers dat de financiering van de islam hetzelfde effect gaat hebben, maar voorlopig lukt zoiets niet. Zie de voortdurende problemen met islamitische centra die door de staatsveiligheid strikt in het oog worden gehouden. Achter de schermen beweegt heel wat. Het spel dat politici spelen op dit vlak is uitermate vals en geslepen. Als burgers merken we er nauwelijks iets van; enkel dat we stukje-voor-stukje worden meegetroond naar een nieuwsoortige én even gevaarlijke versmelting van het wereldlijke met het (nieuwe) geestelijke gezag. Wie zich niet plooit, zal dan maar moeten breken. Het afbouwen van onze democratische waarden en vrijheden is volop aan de gang.

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De enige les die je uit het voorgaande kan trekken is dat kerk en staat strikt gescheiden moeten worden. Zoiets is in het belang van beiden, zeker als het de bedoeling is om een open, vrije en democratische samenleving te garanderen. En die scheiding bestaat in ons land niet. Er zal vast een tijd geweest zijn dat de financiering van de kerk door de staat een goeie deal was voor de kerk; vooral toen ze nog via de katholieke partij annex zuil nog het één en ander in de pap te brokken had. Maar het tij is ondertussen volledig gekeerd en vandaag eisen de politieke bewindsmakers een verregaande onderdanigheid van diezelfde kerk. Gevolg: nagenoeg geen kritische stellingnames meer; geen maatschappelijke visie die zou kunnen afwijken van wat de politieke spin doctors de wereld insturen... Kortom een kerk die zich volledig in zichzelf heeft gekeerd en als een soort brave ambtenarij aan het leibandje loopt. Stukje bij beetje volgt de kerk dan ook het lot van de politiek in het algemeen: de kloof met de burger / gelovigen wordt steeds groter. En er is alweer een mogelijks dissidente stem minder om rekening mee te houden.

Er zit wel een probleem aan uw voorstel tot volledige scheiding: als de financiering wegvalt komt de belgische kerk in de problemen.
- Ofwel kan men zijn kerken niet meer onderhouden
- Ofwel doet men beroep op zijn eigen fondsen (die dan snel zullen slinken), wat slechts een tijdelijke oplossing zou zijn
- Ofwel gaat Rome hopen geld moeten sturen.

Trekken we dit door naar de scholen, dan zal het grootste deel van de katholieke scholen moeten sluiten, en een zeer beperkt aantal overblijven als dure elitescholen. (wat ook een probleem zou zijn voor de rest van de maatschappij)

Ik denk dat de kerk blij mag zijn dat ze nog steeds geld krijgen, en dat graag zo zal houden

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Er zit wel een probleem aan uw voorstel tot volledige scheiding: als de financiering wegvalt komt de belgische kerk in de problemen.
- Ofwel kan men zijn kerken niet meer onderhouden
- Ofwel doet men beroep op zijn eigen fondsen (die dan snel zullen slinken), wat slechts een tijdelijke oplossing zou zijn
- Ofwel gaat Rome hopen geld moeten sturen.

Trekken we dit door naar de scholen, dan zal het grootste deel van de katholieke scholen moeten sluiten, en een zeer beperkt aantal overblijven als dure elitescholen. (wat ook een probleem zou zijn voor de rest van de maatschappij)

Ik denk dat de kerk blij mag zijn dat ze nog steeds geld krijgen, en dat graag zo zal houden

Is dat wel zo?
Voor de diensten die de kerk aan de gemeenschap verricht, mag ze gerust gesubsidieerd worden. Dat gebeurt immers voor elke private persoon, stichting, vereniging, etc... Aan de overheid dan om te bepalen hoe belangrijk zij het instand houden van het cultuurpatrimonium vindt. Een tussenkomst in de kosten van onderhoud en beveiliging van historisch belangrijke kerkgebouwen en/of kunstwerken, lijkt me niet meer dan logisch.

Idem voor het katholiek onderwijs; da's ook een dienst aan de gemeenschap. Waarom zou de staat daar een andere houding moeten aannemen t.a.v. de RKK dan t.a.v. andere vrije onderwijsinitiatieven. Ook op dat vlak niet veel verschil hoor.

Het gaat vooral om de werkingskosten van de kerk: kosten voor personeel en dagelijkse werking, kosten voor uitgaven die specifiek zijn voor de eredienst etc... Het zou de kerk dwingen om meer naar buiten te komen en zich wat wervender op te stellen. Het zou de kerk ook dwingen om haar patrimonium (en dat is véél groter dan we zouden vermoeden) efficiënt te beheren. Ik ben er lang nog niet zo zeker van dat de kerk financieel een slechte zaak zou doen. Misschien is het wel omgekeerd, want als de staat effectief zou moeten betalen wat ze van de kerk "in bruikleen" of "kosteloze pacht" heeft, dan zou de rekening wel eens kunnen oplopen.

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Is dat wel zo?
Voor de diensten die de kerk aan de gemeenschap verricht, mag ze gerust gesubsidieerd worden. Dat gebeurt immers voor elke private persoon, stichting, vereniging, etc... Aan de overheid dan om te bepalen hoe belangrijk zij het instand houden van het cultuurpatrimonium vindt. Een tussenkomst in de kosten van onderhoud en beveiliging van historisch belangrijke kerkgebouwen en/of kunstwerken, lijkt me niet meer dan logisch.

Idem voor het katholiek onderwijs; da's ook een dienst aan de gemeenschap. Waarom zou de staat daar een andere houding moeten aannemen t.a.v. de RKK dan t.a.v. andere vrije onderwijsinitiatieven. Ook op dat vlak niet veel verschil hoor.

Het gaat vooral om de werkingskosten van de kerk: kosten voor personeel en dagelijkse werking, kosten voor uitgaven die specifiek zijn voor de eredienst etc... Het zou de kerk dwingen om meer naar buiten te komen en zich wat wervender op te stellen. Het zou de kerk ook dwingen om haar patrimonium (en dat is véél groter dan we zouden vermoeden) efficiënt te beheren. Ik ben er lang nog niet zo zeker van dat de kerk financieel een slechte zaak zou doen. Misschien is het wel omgekeerd, want als de staat effectief zou moeten betalen wat ze van de kerk "in bruikleen" of "kosteloze pacht" heeft, dan zou de rekening wel eens kunnen oplopen.

Met het eerste punt kan ik akkoord gaan, hoewel er natuurlijk door bepaalde uitspraken wel problemen zouden kunnen komen. Maar kom, dit zou kunnen werken.

Het schoolsysteem ligt anders: als die subsidies blijven, gaat de kerk daar zijn eigen standpunten niet kunnen brengen. De kerk zal haar mening mogen zeggen op een plaats, maar niet in 'haar' scholen. Als men bepaalde sterke punten inneemt in de kerk, zal men andere moeten innemen in de scholen (om de subsidies te houden). Dit zal ofwel voor problemen zorgen in de kerk (als instituut), ofwel tussen staat en kerk (als ze dit niet willen).

Ik stel trouwens ook niet dat de staat ook nadeel zou kunnen hebben bij een verandering van het systeem, enkel dat het voor de kerk rampzaliger zou zijn (omdat ze minder personen hebben om op terug te vallen)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Met het eerste punt kan ik akkoord gaan, hoewel er natuurlijk door bepaalde uitspraken wel problemen zouden kunnen komen. Maar kom, dit zou kunnen werken.

Het schoolsysteem ligt anders: als die subsidies blijven, gaat de kerk daar zijn eigen standpunten niet kunnen brengen. De kerk zal haar mening mogen zeggen op een plaats, maar niet in 'haar' scholen. Als men bepaalde sterke punten inneemt in de kerk, zal men andere moeten innemen in de scholen (om de subsidies te houden). Dit zal ofwel voor problemen zorgen in de kerk (als instituut), ofwel tussen staat en kerk (als ze dit niet willen).

Ik stel trouwens ook niet dat de staat ook nadeel zou kunnen hebben bij een verandering van het systeem, enkel dat het voor de kerk rampzaliger zou zijn (omdat ze minder personen hebben om op terug te vallen)

Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de staat elke subsidie-aanvraag afweegt aan de hand van een stel objectieve criteria. Het "soort uitspraken" -in de mate ze niet indruisen tegen de wet- behoort niet tot die criteria. Zo gaat dat in de gehele culturele sector trouwens. Als het gaat om subsidies die moeten toelaten dat bvb. "het lam gods" van de Gebr. Van Eyck toegankelijk blijft voor de gemeenschap, dan moet het dossier beperkt blijven tot die doelstelling. Dat het de kerk is die zulks beheert, doet er voor het overige niet toe.

In het onderwijs eigenlijk idem dito: daar moet je de eindtermen halen en een zekere kwaliteit in het onderwijs garanderen. Als de katholieke kerk daarboven en daarnaast nog een pedagogisch project wenst uit te werken, dan is dit perfect mogelijk. Overigens, het staat ouders vrij om hun kinderen al dan niet aan dat katholiek onderwijs toe te vertrouwen. Dus ook op dat punt zie ik niet meteen een probleem.

Dat de kerk het in het begin lastig zou hebben om zichzelf te financieren in haar werkingskosten is mogelijk. (Maar lang niet zeker) MAAR -en dit is de essentie van mijn pleidooi- het zou de kerk wel dwingen om een stuk dichter bij de gelovige gemeenschap te gaan staan en haar relevantie te bewijzen. Ik ken parochies waar het op zondag nog storm loopt voor de mis om 8:30u; élke week. Gelovigen komen van heinde en verre om die éne gedreven priester aan het woord te horen en zijn vast en zeker ook bereid om hun bijdrage te doen. Maar dit is vandaag een heel grote uitzondering. De meeste priesters zijn zeer routineus bezig (een weerspiegeling van de ambtenarenmentaliteit die hoort bij een ambtenarenstatuut); bovendien veroudert het kader zeer snel ook al omdat er in het priesterschap helemaal geen uitdaging meer ligt. Dat werkt niet wervend voor jonge mensen die zo'n engagement wel zouden willen aangaan.

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Scheiding tussen kerk en staat betekent dat de staat elke subsidie-aanvraag afweegt aan de hand van een stel objectieve criteria. Het "soort uitspraken" -in de mate ze niet indruisen tegen de wet- behoort niet tot die criteria. Zo gaat dat in de gehele culturele sector trouwens. Als het gaat om subsidies die moeten toelaten dat bvb. "het lam gods" van de Gebr. Van Eyck toegankelijk blijft voor de gemeenschap, dan moet het dossier beperkt blijven tot die doelstelling. Dat het de kerk is die zulks beheert, doet er voor het overige niet toe.

In het onderwijs eigenlijk idem dito: daar moet je de eindtermen halen en een zekere kwaliteit in het onderwijs garanderen. Als de katholieke kerk daarboven en daarnaast nog een pedagogisch project wenst uit te werken, dan is dit perfect mogelijk. Overigens, het staat ouders vrij om hun kinderen al dan niet aan dat katholiek onderwijs toe te vertrouwen. Dus ook op dat punt zie ik niet meteen een probleem.

Dat de kerk het in het begin lastig zou hebben om zichzelf te financieren in haar werkingskosten is mogelijk. (Maar lang niet zeker) MAAR -en dit is de essentie van mijn pleidooi- het zou de kerk wel dwingen om een stuk dichter bij de gelovige gemeenschap te gaan staan en haar relevantie te bewijzen. Ik ken parochies waar het op zondag nog storm loopt voor de mis om 8:30u; élke week. Gelovigen komen van heinde en verre om die éne gedreven priester aan het woord te horen en zijn vast en zeker ook bereid om hun bijdrage te doen. Maar dit is vandaag een heel grote uitzondering. De meeste priesters zijn zeer routineus bezig (een weerspiegeling van de ambtenarenmentaliteit die hoort bij een ambtenarenstatuut); bovendien veroudert het kader zeer snel ook al omdat er in het priesterschap helemaal geen uitdaging meer ligt. Dat werkt niet wervend voor jonge mensen die zo'n engagement wel zouden willen aangaan.

Mijn vorige punt ging over de scholen, dus zal ik me hier ook terug tot dat punt beperken: Uw stelling dat men bepaalde "normen en criteria" moet halen is net het probleem. Wat als de kerk wil beweren dat pakweg de mens gecreeerd is door god en de evolutietheorie fout? Wat als men in scholen wil gaan zeggen dat voorbehoudsmiddelen slecht/verboden zijn?
Volgens objectieve criteria: geen subsidie.
Dus als men die "sterke standpunten" inneemt zit men met een probleem: ofwel geeft men toe (houdt men subsidie maar is men intern ontevreden), ofwel drukt men door (geen subsidie, zware/onbetaalbare kosten,...)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Mijn vorige punt ging over de scholen, dus zal ik me hier ook terug tot dat punt beperken: Uw stelling dat men bepaalde "normen en criteria" moet halen is net het probleem. Wat als de kerk wil beweren dat pakweg de mens gecreeerd is door god en de evolutietheorie fout? Wat als men in scholen wil gaan zeggen dat voorbehoudsmiddelen slecht/verboden zijn?
Volgens objectieve criteria: geen subsidie.
Dus als men die "sterke standpunten" inneemt zit men met een probleem: ofwel geeft men toe (houdt men subsidie maar is men intern ontevreden), ofwel drukt men door (geen subsidie, zware/onbetaalbare kosten,...)

De eindtermen zijn objectieve criteria; ze worden door de politiek bepaald en doorgaans houden ze ook geen ethische duiding in. Over dat laatste kan je discussiëren, maar ook daar speelt de scheiding tussen kerk en staat (waarbij men het begrip "kerk" iets ruimer moet zien dan het instituut). Als in de eindtermen staat dat de leerlingen een basiskennis moeten hebben van de evolutietheorie, dan kan zulks zelfs naast het creationisme worden aangeboden. Objectief kan je checken of de vereiste kennis aanwezig is. Dat zegt nog niks over hoe je dat gaat "duiden". Overigens, het is niet in de katholieke kerk dat je de rabiate creationisten moet gaan zoeken, dus concreet stelt dit probleem zich hier en nu niet meteen.

Idem voor het condoomgebruik. De eindtermen stellen dat jongeren bepaalde informatie moeten krijgen inzake voorbehoedsmiddelen, voorlichting, abortus, homoseksualiteit etc... En opnieuw staat zoiets een "duiding" niet in de weg. De kennis volstaat.

Wel is het zo dat iedereen zich te houden heeft aan de wet, dus de Kerk mag niet oproepen tot discriminatie t.a.v. homoseksuelen bvb. Wat ze in de praktijk ook niet doet. Ook daar wordt vanuit de belangenverenigingen van homoseksuelen fors gediscussieerd, maar als je het standpunt van de kerk even goed bestudeert (los van alle sloganeske geschreeuw daarrrond), dan merk je dat die "duiding" ook allerminst discriminatoir is.

Anders zou dat kunnen liggen in bvb. islamscholen, waar een veel "forser" standpunt wordt uitgedragen (volgens hun leer zou dat toch moeten), maar ik vermoed dat de politiek richting islam veel sneller geneigd is tot sussende taal... Ik heb de holebi-verenigingen alvast nog niet op hun hoge paard zien kruipen richting islam.


Tot slot uit de actualiteit vandaag: het feit dat de Stad Antwerpen zich moeit met het gebruik van een aantal weinig bezochte kerkgebouwen (die ze wettelijk gezien moet financieren), geeft al duidelijk aan dat een volledige splitsing een goede zaak zou zijn. De Kerk zou nl. zelf kunnen zoeken naar een passende bestemming (bvb. een concertzaal, een cultureel centrum, een onderkomen voor verenigingen, etc...) eerder dan het beheer over te laten aan de politiek. Want de druk om ook moskeeën te gaan onderbrengen in ons cultureel erfgoed wordt gestaag groter. Gaan we onze beiaarden vervangen het gezaag van de Muezzin?