Op welke planeet leeft Bart Dewever?

Sneta · 8 February 2006, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Blauw en rood zijn geen vastomlijnde kleuren. Je hebt marineblauw, indigo, cyaan,... En je hebt vermiljoenrood, bordeauxrood, karmijnrood,... Maar je kan geen kleur nemen die én rood én blauw is.
Je bent democratisch of je bent het niet. Een staat die voor 99% democratisch is, is een ondemocratische staat. Misschien kan je vanuit pragmatisme stellen dat die 99%-democratische staat efficiënter functioneert dan de 100%-democratische, maar daarom is ze nog niet democratisch.

Er bestaan gradaties in democratisch gehalte van staatsinrichtingen.
Maar nu landen als Groot Brittanie, Nederland, Spanje, Noorwegen, Zweden, Luxemburg, Denemarken ...etc als ondemocratische landen te gaan bestempelen gaat me toch wat te ver.
(Ik extrapoleer hiermee je stelling dat een staat die niet voor 100 % democratisch is per definitie ondemocratisch is en al deze landen hebben een niet verkozen staatshoofd)

Jaani_Dushman · 8 February 2006, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Groot Brittanie, Nederland, Spanje, Noorwegen, Zweden, Luxemburg, Denemarken,...

Dit zijn stuk voor stuk ondemocratische landen. Wat niet wil zeggen dat ze daarom geen efficiënte of welvarende staten kunnen zijn. Maar het zijn geen democratieën.
Ik geef toe dat er op deze aardbol weinig democratische landen zijn, maar als je jezelf als democraat bestempelt, dan heb je de plicht om te streven naar een volwaardige democratie.
Dus is enkel iemand die voor een totale democratie pleit, een democraat.

De meeste mensen zijn voorstander van een aantal liberale ideeën zoals vrije meningsuiting. Maar zijn dat daarom allemaal liberalen? De meeste mensen willen een gezonde leefomgeving en veilig voedsel? Maar zijn dat daarom allemaal ecologisten? enz...
Het is niet omdat je voorstander bent van een aantal democratische regels, en tegenstander van een aantal andere, dat je ineens democraat bent.

teaumaz · 8 February 2006, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U moet ook eens naar andere peilingen van andere kranten kijken (Nederlandstalige kranten).

Ook de Stemmenkampioen heeft een peiling gehouden maar die resultaten heb ik nog niet gezien.

Laatste peiling van de stemmenkampioen: meer dan 50 % was voor Vlaamse onafhankelijkheid. Laatste peiling van VTM en Le Soir: N-VA haalt 8% van de stemmen binnen. En wees er maar zeker van dat dat percentage nog zal aandikken.

Verder, maar ja, da's typisch voor unionisten, kun je misschien een bron vermelden bij de percentages die je aanhaalt, want 85% van de Vlamingen VOOR België is een pertinente, een van de vele, unionistische leugens.

Sneta · 8 February 2006, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dit zijn stuk voor stuk ondemocratische landen. Wat niet wil zeggen dat ze daarom geen efficiënte of welvarende staten kunnen zijn. Maar het zijn geen democratieën.
Ik geef toe dat er op deze aardbol weinig democratische landen zijn, maar als je jezelf als democraat bestempelt, dan heb je de plicht om te streven naar een volwaardige democratie.
Dus is enkel iemand die voor een totale democratie pleit, een democraat.

De meeste mensen zijn voorstander van een aantal liberale ideeën zoals vrije meningsuiting. Maar zijn dat daarom allemaal liberalen? De meeste mensen willen een gezonde leefomgeving en veilig voedsel? Maar zijn dat daarom allemaal ecologisten? enz...
Het is niet omdat je voorstander bent van een aantal democratische regels, en tegenstander van een aantal andere, dat je ineens democraat bent.

OK hier volg ik je terug al vind ik je definitie van een democraat wel heel exclusief.
Ik ben dan maar geen volwaardige democraat voor jou, maar gelukkig zal me dat niet beletten om 's nachts te kunnen slapen.
Waarmee ik maar wil zeggen dat je de lat soms zo hoog kan leggen dat vele mensen zelfs niet meer de moeite zullen doen om nog te volgen.

Kim · 8 February 2006, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door teaumaz

Laatste peiling van de stemmenkampioen: meer dan 50 % was voor Vlaamse onafhankelijkheid. Laatste peiling van VTM en Le Soir: N-VA haalt 8% van de stemmen binnen. En wees er maar zeker van dat dat percentage nog zal aandikken.

Verder, maar ja, da's typisch voor unionisten, kun je misschien een bron vermelden bij de percentages die je aanhaalt, want 85% van de Vlamingen VOOR België is een pertinente, een van de vele, unionistische leugens.

U haalt hier twee peilingen door elkaar... Ik heb het over de laatste peiling aangaande de uitspraak van de koning.

Die 85% is geen pertinente, unionistische leugen. Die cijfers zijn terug te vinden in een peiling van "Le Soir" en "La libre Belgique". Ook in de Standaard was deze peiling terug te vinden (ergens in 2005).

Maar ja, dit ontkennen is natuurlijk een pertinente, een van de vele, Vlaams-nationale leugens.

daiwa · 8 February 2006, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wij leven in de realiteit, niet in de utopie van een Vlaamse Republiek.

Bart Dewever had CD&V nodig om aan stemmen te geraken, anders zou hij met z'n partij nooit boven de kiesdrempel zijn geraakt.

Dat bedoel ik nu net met een Vlaamse utopie: splitsen kost geld, véél geld. En denkt u nu echt dat Vlaanderen het land van melk en honing zal zijn als zijnde een Vlaamse Republiek?

Als we weten dat iedere Vlaming per jaar 1100 euro afdraagt (en dan reken ik nog het minimum) aan Wallonié die 8% boven hun stand leven, wat enkel kan in stand gehouden worden met Vlaams geld weten we genoeg.
Die 1100 euro op zichzelf zegt misschien niet direct zoveel, maar als we dan een gezin rekenen met twee kinderen betekent dit maar liefst 4400 euro of bijna 178000 !!!! oude Belgische frankskes.
Dit kan men geen solidariteit meer noemen maar wel regelrechte diefstal.

teaumaz · 8 February 2006, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U haalt hier twee peilingen door elkaar... Ik heb het over de laatste peiling aangaande de uitspraak van de koning.

Die 85% is geen pertinente, unionistische leugen. Die cijfers zijn terug te vinden in een peiling van "Le Soir" en "La libre Belgique". Ook in de Standaard was deze peiling terug te vinden (ergens in 2005).

Maar ja, dit ontkennen is natuurlijk een pertinente, een van de vele, Vlaams-nationale leugens.

In 1996 werd in opdracht van La Nouvelle Gazette een peiling gedaan naar de separatistische verlangens bij de Belgische bevolking.

Hier even de cijfers:
BestelVlaanderenWalloniëBrusselBelgiëSeparatisme34 ,5 %22,4 %24,5 %29,4 %

Dat is, in 1996, al de helft meer dan de 15% die jij nu beweert. Geloof me vrij, uw cijfers slaan op niets, en ik zou dan ook graag de bron kennen.

Kim · 8 February 2006, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door teaumaz

In 1996 werd in opdracht van La Nouvelle Gazette een peiling gedaan naar de separatistische verlangens bij de Belgische bevolking.

Hier even de cijfers:
BestelVlaanderenWalloniëBrusselBelgiëSeparatisme34 ,5 %22,4 %24,5 %29,4 %

Dat is, in 1996, al de helft meer dan de 15% die jij nu beweert. Geloof me vrij, uw cijfers slaan op niets, en ik zou dan ook graag de bron kennen.

De cijfers die ik citeer komen uit een peiling van de kranten die ik hierboven heb genoemd. Ze dateert van begin 2005. Ik zal trachten een juiste link hier te posten in de loop van deze week.

Wat niet wegneemt dat de peiling over de koning zéér positief was; al zijn peilingen uiteraard niet 100% waarheidsgetrouw.

labyrinth · 8 February 2006, 23:46

[quote=Jaani_Dushman;1539642]

Citaat:

Akkoord dat een minderheid van de Vlamingen voor separatisme is. Ik zou schatten rond de 25 à 30%, volgens u 15%.

Wel, dan is er toch geen echt probleem. We blijven gewoon Belg

Wanneer gaan die ongeveer 25 % van de Vlamingen nu eindelijk eens de andere 75 % rustig laten werken ? Wij ( de 75 % ) vinden die show van de anderen ( de 25 % ) al lang niet meer grappig ... De winter is toch bijna voorbij, laat de zon maar schijnen, de wereld is al triestig genoeg in landen waar mensen tegen elkaar opgezet worden voor het eigen belang van enkelen.

De Nachtuil · 9 February 2006, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Wel, dan is er toch geen echt probleem. We blijven gewoon Belg

Wanneer gaan die ongeveer 25 % van de Vlamingen nu eindelijk eens de andere 75 % rustig laten werken ? Wij ( de 75 % ) vinden die show van de anderen ( de 25 % ) al lang niet meer grappig ... De winter is toch bijna voorbij, laat de zon maar schijnen, de wereld is al triestig genoeg in landen waar mensen tegen elkaar opgezet worden voor het eigen belang van enkelen.

Het is niet altijd 25% geweest. Vroeger was het een stuk minder. Een aantal mensen zijn dus van mening veranderd.
Democratisch gezien is er geen enkel probleem als die 25% (delen van die) 75% probeert te overtuigen(Wat mijn inziens langzaam maar zeker lukt). Kijk naar iemand als Pierre Chevalier, hij was vroeger Belgicist, maar vindt het nu allesbehalve wenselijk om Belgie nog te lang te laten bestaan.

Kim · 9 February 2006, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Nachtuil

Het is niet altijd 25% geweest. Vroeger was het een stuk minder. Een aantal mensen zijn dus van mening veranderd.
Democratisch gezien is er geen enkel probleem als die 25% (delen van die) 75% probeert te overtuigen(Wat mijn inziens langzaam maar zeker lukt). Kijk naar iemand als Pierre Chevalier, hij was vroeger Belgicist, maar vindt het nu allesbehalve wenselijk om Belgie nog te lang te laten bestaan.

Pierre Chevalier spreekt inderdaad andere taal dan vroeger, maar hij is allesbehalve Vlaams-nationalistisch. Zoals België nu draait, draait het vierkant. Dat zal niemand ontkennen. We moeten eindelijk overgaan tot een volwassen federalisme en de staatsvorm de tijd geven om zich te bewijzen.

Xenon · 9 February 2006, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Pierre Chevalier spreekt inderdaad andere taal dan vroeger, maar hij is allesbehalve Vlaams-nationalistisch. Zoals België nu draait, draait het vierkant. Dat zal niemand ontkennen. We moeten eindelijk overgaan tot een volwassen federalisme en de staatsvorm de tijd geven om zich te bewijzen.

Hoe zie jij dat 'volwassen federalisme'?

teaumaz · 10 February 2006, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Hoe zie jij dat 'volwassen federalisme'?

lol, en nu blijft het stil langs unionistische zijde

Kim · 10 February 2006, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door teaumaz

lol, en nu blijft het stil langs unionistische zijde

Zoals eerder gezegd: ik heb ook nog een leven naast dit forum.

Hoe ik dat volwassen federalisme zie? Op deze link kan u daar alles over terugvinden: http://www.bplus.be/nl/standpunten_handvest.htm#5

Xenon · 10 February 2006, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Zoals eerder gezegd: ik heb ook nog een leven naast dit forum.

Hoe ik dat volwassen federalisme zie? Op deze link kan u daar alles over terugvinden: http://www.bplus.be/nl/standpunten_handvest.htm#5

De conditio sine qua non om over een federale staat te kunnen praten is dat de residuaire bevoegdheden tot de deelgebieden behoren, maar blijkbaar is dat in het 'volwassen federalisme' van Bplus niet het geval:

De residuaire bevoegdheden blijven verankerd op federaal niveau. Dit is o.a. nodig omdat de Belgische federatie te weinig deelstaten telt.

De deelgbieden hebben in het systeem van Bplus dus enkel toegewezen bevoegdheden. Men mag dan toch verwachten dat Bplus deze zou opnemen in haar manifest. Maar neen, in plaats van een manifest voor een (volwassen) federalisme krijgen we een opsomming van maatregelen die ervoor moeten zorgen dat de heilige Belgische unie niet wordt aangetast, met als klap op de vuurpijl deze wanhopige oproep aan de politici:
Omdat de Belgische federale staat middelpuntzoekende elementen ontbeert, die in ander federaties wel aanwezig zijn, is er in ons land meer behoefte aan omzichtigheid en steun van de politici, het politiek middenveld en de burgers dan in andere federale landen.

Kortom, meer dan wat reationair belgicistisch gewouwel is er op de site van Bplus niet terug te vinden. Hun 'volwassen federalisme' is er enkel op gericht België koste wat het kost bijeen te houden (en het zijn de Vlamingen en Walen die de rekening zullen betalen.)

lomeanor · 10 February 2006, 12:31

Splitsen kost véél geld?

En ik die dacht dat de Warande groep bewezen had dat de kosten van een splitsing lager waren dan de kosten van het in stand houden van de artificiële staat België.

Menapius · 10 February 2006, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Zoals eerder gezegd: ik heb ook nog een leven naast dit forum.

Hoe ik dat volwassen federalisme zie? Op deze link kan u daar alles over terugvinden: http://www.bplus.be/nl/standpunten_handvest.htm#5

Hahaha, dat is geen volwassen federalisme, dat is "omfloerst" unitarisme...

Pelgrim · 10 February 2006, 12:51

Citaat:

Omdat de Belgische federale staat middelpuntzoekende elementen ontbeert, die in ander federaties wel aanwezig zijn, is er in ons land meer behoefte aan omzichtigheid en steun van de politici, het politiek middenveld en de burgers dan in andere federale landen.

Let vooral op deze zeer fijne zinsnede:

Omdat de Belgische federale staat middelpuntzoekende elementen ontbeert

Dàt zien ze dan toch wel in.

Xenon · 10 February 2006, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Let vooral op deze zeer fijne zinsnede:

Omdat de Belgische federale staat middelpuntzoekende elementen ontbeert

Dàt zien ze dan toch wel in.

De conclusies die ze er uit trekken zijn evenwel op z'n minst merkwaardig te noemen.

Calle · 10 February 2006, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wij leven in de realiteit, niet in de utopie van een Vlaamse Republiek.

Bart Dewever had CD&V nodig om aan stemmen te geraken, anders zou hij met z'n partij nooit boven de kiesdrempel zijn geraakt.

Dat bedoel ik nu net met een Vlaamse utopie: splitsen kost geld, véél geld. En denkt u nu echt dat Vlaanderen het land van melk en honing zal zijn als zijnde een Vlaamse Republiek?

Met dat geld dat elk jaar nutteloos naar Wallonië vloeit wel ja.

Zonder 1 enkel probleem.

10 February 2006, 12:31	#36
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 April 2005 Berichten: 9.853	Splitsen kost véél geld? En ik die dacht dat de Warande groep bewezen had dat de kosten van een splitsing lager waren dan de kosten van het in stand houden van de artificiële staat België.