Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 februari 2006, 11:01   #61
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand Bekijk bericht
hmm, in wat zal ik de belangrijkste worden van de 21e eeuw ???
bwa dat moet niet noodzakelijk in positieve betekenis zijn he. Je kan bijvoorbeeld de eerste terrorist gaan worden die een kernbom in een stad doet ontploffen.
Geen heroïsche daad, maar over duizend jaar is je naam nog bekend
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2006, 13:15   #62
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Voor alle duidelijkheid, waar ik zeg dat Mandel gelijk had, was het over zijn analyse van de politieke lijn van Deman. Als het over overlopers gaat van radicaal-links gaat het van mij niet over het al dan niet aan het rechte eind hebben; het gaat erover wat klassenbelangen dient. Als Frank Vandenbroucke dacht dat hij meer carriere-kansen had bij de SPa om minister te worden dan bij de RAL, had hij het in dat opzicht aan het rechte eind. Maar daarmee is hij ook een van de meest rechtse kapitalistische politici van Vlaanderen te noemen die geen enkele overeenkomst meer heeft met het begrip socialisme, noch dient hij de belangen van de meerderheid van de bevolking.
Het feit dat burgerlijke politici voor een vrij groot stuk bestaan uit ex-radicaal-links heeft verscheidene oorzaken; Het stopt immers niet bij de SPa, om Johan Vanhekke (CVP-voorzitter) en Barosso (EVP - EU-commissievoorzitter) maar te noemen.

De belangrijkste factor is uiteraard het uitblijven van succes van radicaal-links door de nederlagen die zijn opgelopen in de afgelopen decennia, niet in het minst de val van de muur. Dit brengt ontgoochelingen met zich mee, en dus overlopers.
Een andere factor is het gebrek aan vorming die er bij sommige klein-linkse strekkingen gegeven wordt waarmee je gewapend bent tegen de kapitalistische hegemonie en de systeem-propaganda.

En er zal natuurlijk altijd een overflow zijn. Altijd zullen er mensen zijn die hun ideeën aan de kant schuiven voor persoonlijk succes als ze daar kans toe krijgen.

BTW; u probeert die 'trouwste leden' af te schilderen als mensen die het op politiek-politicienne niveau niet tot ministerposten hebben volbracht, alsof dat een maatstaaf zou zijn voor de juistheid van ideeën...
Ik wil u gerust nog maar eens een lijstje geven van communisten die hun hele leven "trouw" zijn gebleven aan hun ideeën;

Pablo Picasso
Albert Einstein
Berthold Brecht
George Orwell
Charles Le Corbusier
Charlie Chaplin
Jean Paul Sartre
Pablo Neruda
...
(Je vind ze er allemaal tussen; Belangrijkste schilder van de 20e eeuw, belangrijkste wetenschapper, belangrijkste architect, belangrijkste dichter, belangrijkste schrijver,...)
Ik wilde gewoon eventjes lichtjes provoverend aanduiden dat ik niet zomaar akkoord ga met jullie dat alléén radicaal links het recht heeft om zich links te noemen. Fijn dat u dat zo sportief opvatte...

Laat me wel nog zeggen dat ik niet in het fabeltje geloof dat kunstenaars de facto communisten zijn... Gasten die heelderdagen op hun zoldertje in eenzaamheid zitten te schilderen en te knutselen zijn doorgaands hyperindividualisten, die zich niet aantrekken of ze wel iets bijdragen tot de groep, maar zich alleen bekommeren om het verwezenlijken van hun ideeen. Laten we wel wezen : dat is dus een van de meest luxueze posities die je maar kan hebben in de maatschappij (niet op materieel vlak natuurlijk). Chapeau zeg ik dan, maar ik noem die mensen niet communistisch.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2006, 15:07   #63
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Ik wilde gewoon eventjes lichtjes provoverend aanduiden dat ik niet zomaar akkoord ga met jullie dat alléén radicaal links het recht heeft om zich links te noemen. Fijn dat u dat zo sportief opvatte...
Waarom zou enkel radicaal links zich links mogen noemen; ik zie het probleem niet... MAAR een socialist is bijvoorbeeld per definitie radicaal-links binnen deze maatschappij; omdat ijveren voor een geplande, gecollectiviseerde economie nu eenmaal als 'extremistisch' wordt aanzien binnen een burgerlijke samenleving.

Links is denk ik een breed en zeer relatief begrip; maar er zijn ook grenzen aan; iemand als Frank Vandenbroucke kan je niet links noemen.

Citaat:
Laat me wel nog zeggen dat ik niet in het fabeltje geloof dat kunstenaars de facto communisten zijn... Gasten die heelderdagen op hun zoldertje in eenzaamheid zitten te schilderen en te knutselen zijn doorgaands hyperindividualisten, die zich niet aantrekken of ze wel iets bijdragen tot de groep, maar zich alleen bekommeren om het verwezenlijken van hun ideeen. Laten we wel wezen : dat is dus een van de meest luxueze posities die je maar kan hebben in de maatschappij (niet op materieel vlak natuurlijk). Chapeau zeg ik dan, maar ik noem die mensen niet communistisch.
Als ik spreek over die communisten, heb ik het wel over mensen die lid waren van een kommunistische partij, of zelfs meerdere. Ik heb het niet over mensen die van ver wat sympathie hadden...

Het feit dat veel kunstenaars communistische/socialistische sympathiën hebben, is gewoon omdat zij in feite een avant-garde zijn die gewoon qua bewustzijnsniveau dikwijls een stukje voorstaat op de samenleving.

BTW; als je met dat van die kunstenaars, het had over het lijstje: Dat ging alleszins verder dan wat sympathie op de zolder.
Zoals reeds gezegd waren ze allen lid van een KP. Maar het heeft ook hun persoonlijke leven dikwijls in de weg gestaan:
Einstein bijvoorbeeld werd dikwijls tegengewerkt door de FBI en de CIA die hem verdachten van Sovjet-spion te zijn. Einstein mocht door zijn communistische achtergrond bijvoorbeeld zelf ook niet meewerken aan het manhattan-project waar hij zelf de theorie voor geleverd had.
Charlie Chaplin moest vluchten uit de VS wegens zijn sympathiën en is zich in Groot-Britannië moeten gaan vestigen.
George Orwell, net als Ernest Hemmingway (stond al niet in het lijstje, bij deze) vochten bij de internationale brigades in de Spaanse burgeroorlog. Pablo Picasso verkocht werken om de linkse milities te steunen.
Bethold Brecht werd eerst in Duitsland door de Nazi's vervolgd en toen hij in de VS was werd hij voortdurend gevolgd en verhoord door het committee voor on-Amerikaanse activiteiten.

Enz...
__________________

Laatst gewijzigd door Jonas Elossov : 3 februari 2006 om 15:26.
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2006, 19:46   #64
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Waarom zou enkel radicaal links zich links mogen noemen; ik zie het probleem niet... MAAR een socialist is bijvoorbeeld per definitie radicaal-links binnen deze maatschappij; omdat ijveren voor een geplande, gecollectiviseerde economie nu eenmaal als 'extremistisch' wordt aanzien binnen een burgerlijke samenleving.

Links is denk ik een breed en zeer relatief begrip; maar er zijn ook grenzen aan; iemand als Frank Vandenbroucke kan je niet links noemen....
Frank Vandenbroucke valt voor mij onder "reformistisch links", wat dus een subafdeling van links. Je zegt immers zelf dat niet enkel radicaal links zich links mag noemen, dus volgt hieruit dat reformistisch links zich evengoed links mag noemen. De socialistische beweging heeft gewoon een reformistische stroming in zich geintegreerd.

Wat niet wegneemt dat "reformistisch links" wel degelijk enkele rechtse elementen kan weerspiegelen, maar toch blijven ze in algemene zin nog wel links georienteerd.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Als ik spreek over die communisten, heb ik het wel over mensen die lid waren van een kommunistische partij, of zelfs meerdere. Ik heb het niet over mensen die van ver wat sympathie hadden...

Het feit dat veel kunstenaars communistische/socialistische sympathiën hebben, is gewoon omdat zij in feite een avant-garde zijn die gewoon qua bewustzijnsniveau dikwijls een stukje voorstaat op de samenleving....
Ja, maar dat neemt niet weg wat ik stelde : dat zij objectief gezien een luxeleventje leiden van zich op hun zolderkamertje bezig te houden met de verwezelijking van hun eigen ideeën. Hun primaire interesse is zeker niet zich te bekommeren om de "communistische leer"...(misschien op enkele uitzonderingen nagelaten). Opgelet : luxeleventje in de zin van "meester van de eigen tijd", en niet in de zin van "materiele luxe".


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
BTW; als je met dat van die kunstenaars, het had over het lijstje: Dat ging alleszins verder dan wat sympathie op de zolder.
Zoals reeds gezegd waren ze allen lid van een KP. Maar het heeft ook hun persoonlijke leven dikwijls in de weg gestaan:
Einstein bijvoorbeeld werd dikwijls tegengewerkt door de FBI en de CIA die hem verdachten van Sovjet-spion te zijn. Einstein mocht door zijn communistische achtergrond bijvoorbeeld zelf ook niet meewerken aan het manhattan-project waar hij zelf de theorie voor geleverd had.
Charlie Chaplin moest vluchten uit de VS wegens zijn sympathiën en is zich in Groot-Britannië moeten gaan vestigen.
George Orwell, net als Ernest Hemmingway (stond al niet in het lijstje, bij deze) vochten bij de internationale brigades in de Spaanse burgeroorlog. Pablo Picasso verkocht werken om de linkse milities te steunen.
Bethold Brecht werd eerst in Duitsland door de Nazi's vervolgd en toen hij in de VS was werd hij voortdurend gevolgd en verhoord door het committee voor on-Amerikaanse activiteiten.
Enz...
Wat allemaal verexcuseerbaar is, omdat in de vroegere jaren de inherente tegenstellingen en mislukkingen van het communistische systeem nog niet aan het licht waren gekomen.

Trouwens, met een lijstje van kunstenaars op te sommen bewijs je insé nog niets...
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2006, 19:53   #65
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht

Pablo Picasso
Albert Einstein
Berthold Brecht
George Orwell
Charles Le Corbusier
Charlie Chaplin
Jean Paul Sartre
Pablo Neruda
...
(Je vind ze er allemaal tussen; Belangrijkste schilder van de 20e eeuw, belangrijkste wetenschapper, belangrijkste architect, belangrijkste dichter, belangrijkste schrijver,...)
Ok, over dit lijstje kan men redetwisten, maar 1 ding staat toch wel vast: Heidegger is in de filosofie een pakske belangrijker dan Sartre.

Ook bij Orwell als belangrijkste schrijver heb ik mijn grote twijfels...Trouwens Animal Farm is een parabel tegen het toenmalig communistisch systeem...1984 kan gelezen worden als een verdediging van de liberale maatschappij versus de totalitaire, communistische maatschappij... ( wie heeft er trouwens ooit al gehoord van Berthold Brecht? ik niet, behalve dan dat het een theaterschrijver is)...
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2006, 21:36   #66
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Orwell was wel degelijk een socialist, je moet er 'hommage to catalonia' maar eens op nalezen.
Animal farm en 1984 waren een aanklacht van een teleurgestelde socialist tegen het regime van de Stalinisten dat wel degelijk totalitair was. Orwell schrijft zelfs letterlijk in 1984 dat de enige hoop bij de 'proles' lag, het proletariaat, dus bijzonder marxistisch geïnspireerd.
Als kritiek op dat stalinisme dan als kritiek op het socialisme moet gelden mag ik daaruit concluderen dat bijvoorbeeld alle trotskisten antisocialistisch waren?
Die van de PVDA zullen u alleszins wel gelijk geven
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2006, 22:58   #67
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Orwell was wel degelijk een socialist, je moet er 'hommage to catalonia' maar eens op nalezen.
Animal farm en 1984 waren een aanklacht van een teleurgestelde socialist tegen het regime van de Stalinisten dat wel degelijk totalitair was. Orwell schrijft zelfs letterlijk in 1984 dat de enige hoop bij de 'proles' lag, het proletariaat, dus bijzonder marxistisch geïnspireerd.
Als kritiek op dat stalinisme dan als kritiek op het socialisme moet gelden mag ik daaruit concluderen dat bijvoorbeeld alle trotskisten antisocialistisch waren?
Die van de PVDA zullen u alleszins wel gelijk geven
http://www.thecinematicverses.com/ed...4reloaded.html
8)
Beestig artikel
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2006, 07:16   #68
Proletariër
Minister-President
 
Proletariër's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2005
Berichten: 5.362
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Orwell was wel degelijk een socialist, je moet er 'hommage to catalonia' maar eens op nalezen.
Animal farm en 1984 waren een aanklacht van een teleurgestelde socialist tegen het regime van de Stalinisten dat wel degelijk totalitair was. Orwell schrijft zelfs letterlijk in 1984 dat de enige hoop bij de 'proles' lag, het proletariaat, dus bijzonder marxistisch geïnspireerd.
Als kritiek op dat stalinisme dan als kritiek op het socialisme moet gelden mag ik daaruit concluderen dat bijvoorbeeld alle trotskisten antisocialistisch waren?
Die van de PVDA zullen u alleszins wel gelijk geven
sociaal-fascisten is het woordje dat ze wel eens plegen te gebruiken
Proletariër is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2006, 20:09   #69
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Ok, over dit lijstje kan men redetwisten, maar 1 ding staat toch wel vast: Heidegger is in de filosofie een pakske belangrijker dan Sartre. ...
Heb ook niet gezegd dat Sartre de grootste filosoof was...
Anderzijds kan moeilijk ontkend worden dat Marx zelf wel de grootste en mees invloedrijke 'filosoof' van de afgelopen 200 jaar was (en in onze westerse maatschappij zelfs zeker in de laatste twee millenia).

Trouwens, ik weet niet wat jij verstaat onder belangrijke dichters, maar ik moet vaststellen dat Berthold Brecht de enige dichter is die bijzonder populair is (in de mate dat poëzie populair kan zijn) en verspreid is in de Westerse Wereld -Europa en de America's - in de afgelopen eeuw, met uitzondering misschien van Neruda, maar die was eveneens communist.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2006, 20:21   #70
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Wat allemaal verexcuseerbaar is, omdat in de vroegere jaren de inherente tegenstellingen en mislukkingen van het communistische systeem nog niet aan het licht waren gekomen.
Larie... De uitwassen van het Stalinisme waren al duidelijk in de jaren 30, de schijnprocessen en zuiveringen vonden trouwens plaats in die tijd... Aleen was Stalin in die tijd bondgenoot van het westen tegen Duitsland en werd de massa-proganda niet zo gebruikt.
Het sovjet-systeem dat zogenaamd aan het licht gekomen was in de jaren 70 tem 90 was een afkooksel van het stalinisme en het was er voor de bevolking beter dan onder een kapitalistisch systeem, zoals de evolutie in de jarenb 90 heeft aangetoond.
Trouwens, u maakt de fout van stalinisme te vereenzelvigen van communisme. Het overgrote deel van de leden van het links forum hier noemen zich communist/socialist zonder aanhanger te zijn van het Stalinisme. (Hoewel je natuurlijk niet alle westerse propaganda gewoon moet overnemen; én er is zeer veeel propaganda).


Een beetje kritische kijk op de geschiedenis is op zijn plaats. Maar in de burgerlijke geschiedenis heeft de verliezer steeds ongelijk, zeker als het om een vijand van de burgerij gaat.
Het kapitalistisch systeem zorgt jaarlijks voor miljoenen doden; het kapitalisme heeft dus niets te verwijten aan het stalinisme. Wij leven hier immers ook maar in een schijndemocratie; alleen is ze net iets meer verborgen hier dan in de ex-SU. Maar zoveel verschil is er zelfs niet.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2006, 22:00   #71
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Nee inderdaad. In alle arrogantie zal het Vlaams parlement morgen dan ook even doodleuk de grondwet goedkeuren en daarmee eens te meer aantonen dat de 'kloof' tussen burger en politiek niet zomaar de eerste de beste 'kloof' is.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2006, 22:53   #72
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Larie... De uitwassen van het Stalinisme waren al duidelijk in de jaren 30, de schijnprocessen en zuiveringen vonden trouwens plaats in die tijd... Aleen was Stalin in die tijd bondgenoot van het westen tegen Duitsland en werd de massa-proganda niet zo gebruikt.
Het sovjet-systeem dat zogenaamd aan het licht gekomen was in de jaren 70 tem 90 was een afkooksel van het stalinisme en het was er voor de bevolking beter dan onder een kapitalistisch systeem, zoals de evolutie in de jarenb 90 heeft aangetoond.
Trouwens, u maakt de fout van stalinisme te vereenzelvigen van communisme. Het overgrote deel van de leden van het links forum hier noemen zich communist/socialist zonder aanhanger te zijn van het Stalinisme. (Hoewel je natuurlijk niet alle westerse propaganda gewoon moet overnemen; én er is zeer veeel propaganda).


Een beetje kritische kijk op de geschiedenis is op zijn plaats. Maar in de burgerlijke geschiedenis heeft de verliezer steeds ongelijk, zeker als het om een vijand van de burgerij gaat.
Het kapitalistisch systeem zorgt jaarlijks voor miljoenen doden; het kapitalisme heeft dus niets te verwijten aan het stalinisme. Wij leven hier immers ook maar in een schijndemocratie; alleen is ze net iets meer verborgen hier dan in de ex-SU. Maar zoveel verschil is er zelfs niet.
Het poststalinistische Rusland kende wel enige zelfkritiek, vooral wanneer men bv. de analyse van Lukacs leest: er was een duidelijke naturalistische tendens om problemen aan de kaak te stellen via literatuur en de beeldende kunst. Alleen gebruikte men voor de massaconsumptie ook een romantisch decoratief om te bevestigen dat het wel beter zou gaan. Stereotype denken over sovjet-realisme mag men gerust vervangen door kritisch realisme. Dat wordt nogmaals bewezen door de enorme verspreiding van het existentialisme in de jaren '70, waar de overheid 0.0 tussenkwam.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 februari 2006, 23:40   #73
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Nee inderdaad. In alle arrogantie zal het Vlaams parlement morgen dan ook even doodleuk de grondwet goedkeuren en daarmee eens te meer aantonen dat de 'kloof' tussen burger en politiek niet zomaar de eerste de beste 'kloof' is.
Het gaat niet om een bepaalde kloof; het gaat over de essentie dat burgerlijke democratie geen democratie is, maar een schijndemocratie. In de burgerlijke staat is er geen heerschappij van het volk, maar van de burgerij; er is de dictatuur van het kapitaal.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2006, 20:53   #74
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Larie... De uitwassen van het Stalinisme waren al duidelijk in de jaren 30, de schijnprocessen en zuiveringen vonden trouwens plaats in die tijd... Aleen was Stalin in die tijd bondgenoot van het westen tegen Duitsland en werd de massa-proganda niet zo gebruikt.
Het sovjet-systeem dat zogenaamd aan het licht gekomen was in de jaren 70 tem 90 was een afkooksel van het stalinisme en het was er voor de bevolking beter dan onder een kapitalistisch systeem, zoals de evolutie in de jarenb 90 heeft aangetoond.
Trouwens, u maakt de fout van stalinisme te vereenzelvigen van communisme. Het overgrote deel van de leden van het links forum hier noemen zich communist/socialist zonder aanhanger te zijn van het Stalinisme. (Hoewel je natuurlijk niet alle westerse propaganda gewoon moet overnemen; én er is zeer veeel propaganda)..
Ik geloof u wel degelijk op uw woord dat de belangrijke personages die je opsomt communistisch geinspireerd waren. Je bakent trouwens het begrip communistisch af tegenover Stalinistisch, maar ik neem aan dat je nog steeds bedoelt : voorstander van een collectivisatie van de produktiemiddelen en het produktieproces. In dat geval herhaal ik gewoon mijn stelling : voor mijn part is het engagement van deze belangrijke personnages dan verexcuseerbaar, omdat toen nog niet duidelijk aan het licht was gekomen dat een dergelijke collectivisatie niet werkt in de praktijk, of althans slechter werkt dan de vrije markt. (volgens mijn visie) Op dat punt ben ik dus niet communistisch, maar eerder anti-communistisch. Uitzonderingen zijn natuurlijk denkbaar (vb. post en spoorwegen, etc...)


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
Een beetje kritische kijk op de geschiedenis is op zijn plaats. Maar in de burgerlijke geschiedenis heeft de verliezer steeds ongelijk, zeker als het om een vijand van de burgerij gaat.
Het kapitalistisch systeem zorgt jaarlijks voor miljoenen doden; het kapitalisme heeft dus niets te verwijten aan het stalinisme. Wij leven hier immers ook maar in een schijndemocratie; alleen is ze net iets meer verborgen hier dan in de ex-SU. Maar zoveel verschil is er zelfs niet.
Het verwijt aan het Stalinisme betreft meestal executies van staatswege. Dus het gaat hier om slachtoffers van direct geweld. (ook bijvoorbeeld bewuste uithongering deze of gene boerenpopulatie valt daaronder; wanneer de boerenpopulatie omkomt door een onvoorziene misoogst, valt dit niet onder het begrip "direct geweld").

De "miljoenen slachtoffers van het kapitalistisch systeem" waar u het over heeft, zijn toch geen slachtoffers van direct geweld, neem ik aan? Ik neem aan dat u het hebt over hongersnoden in perifere gebieden...

Gezien het dus gaat om twee verschillende zaken, knoopt u ten onrechte deze twee elementen vast in 1 argumentatie.

Laatst gewijzigd door sancho : 8 februari 2006 om 20:57.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2006, 21:42   #75
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Ik geloof u wel degelijk op uw woord dat de belangrijke personages die je opsomt communistisch geinspireerd waren. Je bakent trouwens het begrip communistisch af tegenover Stalinistisch, maar ik neem aan dat je nog steeds bedoelt : voorstander van een collectivisatie van de produktiemiddelen en het produktieproces. In dat geval herhaal ik gewoon mijn stelling : voor mijn part is het engagement van deze belangrijke personnages dan verexcuseerbaar, omdat toen nog niet duidelijk aan het licht was gekomen dat een dergelijke collectivisatie niet werkt in de praktijk, of althans slechter werkt dan de vrije markt. (volgens mijn visie) Op dat punt ben ik dus niet communistisch, maar eerder anti-communistisch. Uitzonderingen zijn natuurlijk denkbaar (vb. post en spoorwegen, etc...)
U maakt weer de fout om het stalinisme - waar elke democratische controle uitgesloten was - te vereenzelvigen met het socialisme/communisme (het zijn immers vrijwel synoniemen).
De absolute democratie eist zelfs dat de economie in collectieve handen is; alle andere 'democratie' is schijn-democratie.



Citaat:
Het verwijt aan het Stalinisme betreft meestal executies van staatswege. Dus het gaat hier om slachtoffers van direct geweld. (ook bijvoorbeeld bewuste uithongering deze of gene boerenpopulatie valt daaronder; wanneer de boerenpopulatie omkomt door een onvoorziene misoogst, valt dit niet onder het begrip "direct geweld").

De "miljoenen slachtoffers van het kapitalistisch systeem" waar u het over heeft, zijn toch geen slachtoffers van direct geweld, neem ik aan? Ik neem aan dat u het hebt over hongersnoden in perifere gebieden...
Stop eens met die moralistische zever; voor de slachtoffers maakt dat geen verschil hoor. Dood is dood, en bij beide ligt de oorzaak bij de top van het systeem. Het is zelfs in beide moord met voorbedachte rade als we het zo willen stellen; alleen is de terreur van het kapitalisme willekeurig en was die van het stalinisme individueel.

Overigens opmerkelijk; onder het 'individualistische' kapitalisme is gaat het om collectieve moord, onder het 'collectivistische' stalinisme gaat het om 'individualistische' moord.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 februari 2006, 23:24   #76
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Het verwijt aan het Stalinisme betreft meestal executies van staatswege. Dus het gaat hier om slachtoffers van direct geweld. (ook bijvoorbeeld bewuste uithongering deze of gene boerenpopulatie valt daaronder; wanneer de boerenpopulatie omkomt door een onvoorziene misoogst, valt dit niet onder het begrip "direct geweld").

De "miljoenen slachtoffers van het kapitalistisch systeem" waar u het over heeft, zijn toch geen slachtoffers van direct geweld, neem ik aan? Ik neem aan dat u het hebt over hongersnoden in perifere gebieden...

Gezien het dus gaat om twee verschillende zaken, knoopt u ten onrechte deze twee elementen vast in 1 argumentatie.
Het probleem van de 'directe' slachtoffers onder het Stalinisme had kunnen vermeden worden door de Stalinisten van de macht te drijven en de controle weer bij het volk te leggen.

Hoe het probleem van de 'indirecte' doden in de 'periferie' van het kapitalisme ooit gaan opgelost raken is iets dat ik zo direct niet zie.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 8 februari 2006 om 23:25.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2006, 13:18   #77
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov Bekijk bericht
U maakt weer de fout om het stalinisme - waar elke democratische controle uitgesloten was - te vereenzelvigen met het socialisme/communisme (het zijn immers vrijwel synoniemen).
De absolute democratie eist zelfs dat de economie in collectieve handen is; alle andere 'democratie' is schijn-democratie.
Uit uw vereenzelviging van socialisme en communisme, leidt ik af dat u het reformisme totaal vergeet!... Communisme = collectieve regeling van het produktieproces door middel van dwang; reformistisch socialisme = vaststellen van bepaalde krijtlijnen en daarbinnen het kapitalisme zijn beloop laten. Toch een belangrijk verschil meen ik. Verder zie ik niet in waarom de bevolking niet op democratische manier voor het reformistisch socialisme zou kunnen kiezen.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2006, 05:15   #78
Proletariër
Minister-President
 
Proletariër's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2005
Berichten: 5.362
Standaard

Je slaat de bal wel goed mis: reformistische socialisten willen naar de zelfde socialistische maatschappij dan de revolutionair socialisten, alleen geloven zij dat ze daar geraken door het kapitalisme stukje bij beetje te hervormen.
De beschrijving die je daar geeft aan reformistische socialisten hoort bij sociaal-democraten, een term waar een vorige generatie socialisten (zowel revolutionairen als reformisten) nog tegen gevochten hebben binnen toenmalig SP (allemaal heus niet zo lang geleden, ik was erbij en ben nog niet zo oud hoor).
Proletariër is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 februari 2006, 00:48   #79
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
Uit uw vereenzelviging van socialisme en communisme, leidt ik af dat u het reformisme totaal vergeet!... Communisme = collectieve regeling van het produktieproces door middel van dwang; reformistisch socialisme = vaststellen van bepaalde krijtlijnen en daarbinnen het kapitalisme zijn beloop laten. Toch een belangrijk verschil meen ik. Verder zie ik niet in waarom de bevolking niet op democratische manier voor het reformistisch socialisme zou kunnen kiezen.
Zo zie je maar hoe erg het met de SPa gesteld is. U denkt blijkbaar dat de SPa nog reformsiten zijn, maar daar klopt niets van. De BWP; dat waren inderdaad nog reformistische socialisten; Mensen die via aanpassingen aan het kapitalisme binnen het burgerlijk systeem en met burgerlijke methodes het communisme/socialisme trachten te bereiken.

Het verschil tussen reformistische socialisten en revolutionaire socialisten zit hem in de strategie en het middel, niet in het doel; het socialisme/communisme.

Er zit slechts een zeer klein nuanceverschil in de betekenis van socialisme en communisme. Socialisme betekent een maatschappij waar de productiemiddelen gecollectiviseerd worden (de dictatuur van het proletariaat), Communisme betekent de maatschappij waar de productiemiddelen gecollectiviseerd zijn (de klassenloze maatschappij).
__________________

Laatst gewijzigd door Jonas Elossov : 12 februari 2006 om 00:49.
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 februari 2006, 01:30   #80
driewerf
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
driewerf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.970
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho Bekijk bericht
De "miljoenen slachtoffers van het kapitalistisch systeem" waar u het over heeft, zijn toch geen slachtoffers van direct geweld, neem ik aan? Ik neem aan dat u het hebt over hongersnoden in perifere gebieden...

Gezien het dus gaat om twee verschillende zaken, knoopt u ten onrechte deze twee elementen vast in 1 argumentatie.
En wannneer farmabedrijven weigeren om AIDS-middelen goedkoop te leveren aan Zuid-Afrika, omdat dat de winstmarges aantast, hoe heet dat dan?
driewerf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:53.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be