Persvrijheid of provocatie?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, klopt niet met de werkelijkheid. Nederlands onderzoek heeft immers aangetoond dat de huidige generaties moslims veel fanatieker, veel bewuster met de islam bezig is dan de eerste generatie gastarbeiders die hun godsdienst vaak eerder als een element van hun Marokkaanse of Turkse identiteit zagen. Nu wordt de islam vaak het dominerende aspect van hun identiteit bij deze derde generatiejongeren die zich niet volledig meer Turk of Marokkaan voelen. Ook bleek dat er een radicalisering aan de gang is. Juist geen verwestesing.

Net die radicalisering is een product van verwestersing. De jongeren zetten zich af tegen hun ouders omdat ze hun opvattingen niet delen. Ze hebben de westerse cultuur ontdekt en willen er maar al te graag in zwelgen. Maar aangezien ze zich te vroeg losmaken van hun ouders en nog lang niet sterk genoeg staan om stand te houden in die westerse cultuur, raken ze op drift en keren ze zich er weer tegen af. Aldus hebben ze zich tegen én ouderlijk gezag én maatschappelijk gezag afgekeerd en zijn ze een vogel voor de (islamistische) kat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De islam zweeft niet ergens in het ijle, boven de hoofden van de mensen heen. Ze wordt op uiteenlopende wijzen gevormd, hervormd, gekneed en toegepast door mensen. Hun opvattingen over de islam stuurt hun denken en handelen, en het is net dit denken en handelen dat al dan niet in conflict komt met het denken en handelen van mensen die een bepaalde opvatting hebben van wat democratie is.

Uit de manier waarop er gereageerd wordt, kan men inderdaad heel wat afleiden: we zien hier een dictatoriale vorm van reageren. Volgens de eisen van de betogers hoort het Westen immers respect te tonen voor Mohammed, hoort onze persvrijheid aan banden te worden gelegd, en horen de ontwerpers van die cartoons zelfs gedood te worden.

Merkwaardige opvatting dus over democratie...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Net die radicalisering is een product van verwestersing. De jongeren zetten zich af tegen hun ouders omdat ze hun opvattingen niet delen. Ze hebben de westerse cultuur ontdekt en willen er maar al te graag in zwelgen. Maar aangezien ze zich te vroeg losmaken van hun ouders en nog lang niet sterk genoeg staan om stand te houden in die westerse cultuur, raken ze op drift en keren ze zich er weer tegen af. Aldus hebben ze zich tegen én ouderlijk gezag én maatschappelijk gezag afgekeerd en zijn ze een vogel voor de (islamistische) kat.

Daar gaan we weer. Volgens bepaalde mensen is het immers altijd de schuld van het Westen (en liefst natuurlijk ook van het rechtse Westen).

Jongeren van de derde generaties zetten zich helemaal niet af van hun ouders. Er heerst in de Marokkaanse en Turkse leefwereld een heel sterk groepsgevoel dat over de generaties heen strekt.

Uw stelling klopt trouwens niet: willen deelnemen aan de westerse cultuur en toch overgeleverd worden aan de islam... U ziet blijkbaar niet de enorme tegenspraak in wat u schrijft.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer. Volgens bepaalde mensen is het immers altijd de schuld van het Westen (en liefst natuurlijk ook van het rechtse Westen).

Ik stel een mechanisme vast. Ik suggereer nergens een 'schuld' die 'bij het westen' zou liggen.

Jongeren van de derde generaties zetten zich helemaal niet af van hun ouders. Er heerst in de Marokkaanse en Turkse leefwereld een heel sterk groepsgevoel dat over de generaties heen strekt.

Vandaar dat die ouders geen vat meer hebben op die jongeren..

Uw stelling klopt trouwens niet: willen deelnemen aan de westerse cultuur en toch overgeleverd worden aan de islam... U ziet blijkbaar niet de enorme tegenspraak in wat u schrijft.

U leest blijkbaar niet aandachtig genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

U leest blijkbaar niet aandachtig genoeg.

Misschien heeft u het dan niet goed uitgelegd. Immers, iemand die graag bij het Westen wil horen, zal niet overstappen naar de radicaalste vorm van islam. Dat beweert u echter.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien heeft u het dan niet goed uitgelegd. Immers, iemand die graag bij het Westen wil horen, zal niet overstappen naar de radicaalste vorm van islam. Dat beweert u echter.

o jawel.En ik zal een analogie geven die je kent, Jan.
Kinderen die zich baldadig gedragen en storen, doen dat vaak, net om aandacht te vragen, en om bij de groep te horen. Dat ze het omgekeerde bereiken is een feit. Maar de wens is er.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien heeft u het dan niet goed uitgelegd. Immers, iemand die graag bij het Westen wil horen, zal niet overstappen naar de radicaalste vorm van islam. Dat beweert u echter.

In de praktijk maken sommigen die overstap wel degelijk. En zo onwaarschijnlijk is dat niet: wanneer ik werk tracht te vinden, vanuit een diepe motivatie om te werken, maar de arbeidsmarkt voor mij, ongeacht wat ik probeer, gesloten blijft, dan zal ik uiteindelijk, om het leven nog enigszins draaglijk te houden en mijn trots te behouden, mijn werkloosheid gaan opvatten als iets dat ik zelf heb gewild, dat misschien zo slecht nog niet is, en zal ik deze werkloosheid omzetten in een zelfgekozen levensstijl. Het radicaal tegenovergestelde van mijn oorspronkelijke drang om te werken. Een heel normaal psychologisch mechanisme.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vrije meningsuiting omvat ook provocatie.

Ben ik niet mee eens, provocatie is geen mening => de provocateur heeft ook schuld net als de geprovoceerde.
Wanneer een racist een 'bruin' kind uitmaakt dan zegt hij zoiets als 'makak' e.d. ... het kind kan verbaal niet reageren aangezien al wat hij zegt 'klootzak', 'u moeder is ...', ... de racist kan omkeren en hem ook niet zozeer zal kwetsen waar zijn uitlatingen wel kwetsen. Het kind kan dit negeren en dit is waarschijnlijk het beste maar wanneer de provocateur (de racist) blijft provoceren dan is het niet anders dan menselijk dat het kind aggressief reageert.
U vertelt nu dat het kind alle schuld treft en dat de provocateur al het recht had om het kind te provoceren en geheel geen schuld treft.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een cartoon kan geen aanzet tot geweld zijn, tenzij het een oproep is tot het hanteren van geweld.

Ben ik niet mee eens zoals ik in men vorige post reeds liet blijken, provocatie kan wel degelijk geweld tot gevolg hebben en de persoon waar de provocatie vanuitgaat moet hier rekening mee houden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, klopt niet met de werkelijkheid. Nederlands onderzoek heeft immers aangetoond dat de huidige generaties moslims veel fanatieker, veel bewuster met de islam bezig is dan de eerste generatie gastarbeiders die hun godsdienst vaak eerder als een element van hun Marokkaanse of Turkse identiteit zagen. Nu wordt de islam vaak het dominerende aspect van hun identiteit bij deze derde generatiejongeren die zich niet volledig meer Turk of Marokkaan voelen. Ook bleek dat er een radicalisering aan de gang is. Juist geen verwestesing.

Dat is toch precies hetgeen ik bedoelde niet want wie radicaliseert die jongeren ?.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ben ik niet mee eens zoals ik in men vorige post reeds liet blijken, provocatie kan wel degelijk geweld tot gevolg hebben en de persoon waar de provocatie vanuitgaat moet hier rekening mee houden.

Het geweld is niet veroorzaakt door de persoon die een provocerende uitspraak doet. Als burger hoort men te weten dat binnen een democratie geweld geen gepast weermiddel is. In een democratie neemt de burger op dat vlak nooit het initiatief in eigen handen: enkel de staat kan, overeenkomstig haar taak, bepaalde vormen van geweld uitoefenen tegenover weerspannige burgers.

M.a.w. niet de provocateur is schuldig. Wel de geweldpleger. De provocateur moet helemaal geen rekening houden met bepaalde reacties. Indien dat zo zou zijn, dan moet er eigenlijk nooit op iets nog kritiek worden geuit. Alle vormen van kritiek kunnen immers door de geviseerde(n) als provocatie beschouwd worden. En, wat nog merkwaardiger is, u meent dat geweld blijkbaar een rechtmatige reactie is op provocatie. In een rechtstaat is zich verbaal weren, een rechtszaak aanspannen of klacht neerleggen bij de politie de juiste middelen.

Als men een beetje de dagbladpers uit de 19e en 20e eeuw kent, weet dat er in liberale, katholieke als socialistische dagbladen vaak provocerende taal tegen elkaar werd gebruikt. De overheid heeft nooit gemeend dat er persverboden moesten komen. Integendeel, de strijd werd met de pen gevoerd. Ik zag onlangs zo een heel steekspel in enkele plaatselijke, eind 19e eeuwse kranten van Oudenaarde. Ongelooflijk hoe de katholieke krant de liberale krant onder vuur nam en omgekeerd.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien dat zo zou zijn, dan moet er eigenlijk nooit op iets nog kritiek worden geuit. Alle vormen van kritiek kunnen immers door de geviseerde(n) als provocatie beschouwd worden.

Is er soms geen wezenlijk verschil tussen kritiek en provocatie ?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ben ik niet mee eens, provocatie is geen mening => de provocateur heeft ook schuld net als de geprovoceerde.

Jarenlang, wat zeg ik decennialang, heeft de culturele elite ons voorgehouden dat kunst en soortgelijke culturele uitingen moesten provoceren, moesten tegen de schenen schoppen, de confrontatie moesten opzoeken en dat het een goede zaak was ook. Nu ineens is provocatie voor diezelfde klasse problematisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Is er soms geen wezenlijk verschil tussen kritiek en provocatie ?

Provocatie betekent dat men een bepaalde bedoeling ligt bij geuite kritiek. Vaak wordt geuite kritiek als provocatie beschouwd door de geviseerde. Nu is niet altijd te achterhalen of de kritiek uitende hierop wel uit is. Dat is evenwel niet echt belangrijk: ook die persoon mag zijn mening uiten. En de geviseerde mag hierop ook zijn verontwaardiging verwoorden. Ook heftig. Hij mag evenwel niet overgaan tot geweld of oproepen tot doodslag of vernieling.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ben ik niet mee eens zoals ik in men vorige post reeds liet blijken, provocatie kan wel degelijk geweld tot gevolg hebben en de persoon waar de provocatie vanuitgaat moet hier rekening mee houden.

Volgens u moeten we dus enkel respect hebben voor de mening van die groepen die gewelddadig zouden kunnen reageren. Dat heet lafheid, kerel.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Jarenlang, wat zeg ik decennialang, heeft de culturele elite ons voorgehouden dat kunst en soortgelijke culturele uitingen moesten provoceren, moesten tegen de schenen schoppen, de confrontatie moesten opzoeken en dat het een goede zaak was ook. Nu ineens is provocatie voor diezelfde klasse problematisch.

Correct, dat bewijst nog maar eens hoe dapper onze "elite" is als puntje bij paaltje komt.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Provocatie betekent dat men een bepaalde bedoeling ligt bij geuite kritiek. Vaak wordt geuite kritiek als provocatie beschouwd door de geviseerde. Nu is niet altijd te achterhalen of de kritiek uitende hierop wel uit is. Dat is evenwel niet echt belangrijk: ook die persoon mag zijn mening uiten. En de geviseerde mag hierop ook zijn verontwaardiging verwoorden. Ook heftig. Hij mag evenwel niet overgaan tot geweld of oproepen tot doodslag of vernieling.

Ik dacht altijd dat provocatie synoniem was met uitdaging.
Ik geloof niet dat wanneer men kritiek uit op iemands werk of uitspraak dat dit een provocatie is maar eerder een terechtwijzing volgens de zienswijze van de kritikaster.

[Den Duisteren Duikboot]

Als A en B voor mij staan, en ik zeg dat A over B verteld heeft dat deze A's moeder heeft verkracht, en B slaat A daarop van woede bewusteloos, ben ik dan onschuldig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik dacht altijd dat provocatie synoniem was met uitdaging.
Ik geloof niet dat wanneer men kritiek uit op iemands werk of uitspraak dat dit een provocatie is maar eerder een terechtwijzing volgens de zienswijze van de kritikaster.

Mocht dat zo zijn, dan is er nog geen probleem. Ook dat valt binnen de vrije meningsuiting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als A en B voor mij staan, en ik zeg dat A over B verteld heeft dat deze A's moeder heeft verkracht, en B slaat A daarop van woede bewusteloos, ben ik dan onschuldig?

Ja, maar niet omdat u aan het provoceren bent geslagen maar wel omdat u laster heeft geuit. Laster is strafbaar. Maar ook het geweld dat door B heeft gepleegd.