Armoede, hoe geraak je er uit?

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En toch , Karma, moet het lukken met mensen die positief en creatief ingesteld zijn en geen schrik hebben om te werken...

Naar mijn gevoel moet dit ook een slaagkans hebben hoor. Maar hier wil ik onmiddellijk aan toevoegen dat ik toch ook mensen heb gekend die dit op die manier hebben geprobeerd. Het waren weliswaar geen arme mensen maar personen die bepaalde kosten wilden delen. Ik geloof dat ze allemaal werk hadden op dat moment (ik spreek van ongeveer twintig jaar terug). In het begin ging alles goed, er waren geen problemen rond waarborg (iedereen deelde in de onkosten) en rond huishuur. Maar na verloop van tijd begon de misèrie. Twee van de huurders wilden weg en er werd niet onmiddellijk iemand gevonden om hun plaats in te nemen. Soit, op een bepaald moment is dat dan wel in orde gekomen totdat er iemand van de bende werkloos werd en dus zijn/haar inkomen drastisch zag dalen. De huishuur was plots veel te hoog met alle gevolgen van dien. ......... Wil ik maar zeggen dat het er op papier allemaal wel mooier uitziet dan in realiteit.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Wat als je de pech hebt om niet de juiste handen of geest te hebben? Je bent juist nergens goed genoeg voor? Wie helpt je dan? Arbeid????

Als ik het goed begrepen heb, spreekt Cynicus steeds over werkbekwamen...
En zo zal uw partijgenoot Nonkel Swa het ook wel begrepen hebben...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Naar mijn gevoel moet dit ook een slaagkans hebben hoor. Maar hier wil ik onmiddellijk aan toevoegen dat ik toch ook mensen heb gekend die dit op die manier hebben geprobeerd. Het waren weliswaar geen arme mensen maar personen die bepaalde kosten wilden delen. Ik geloof dat ze allemaal werk hadden op dat moment (ik spreek van ongeveer twintig jaar terug). In het begin ging alles goed, er waren geen problemen rond waarborg (iedereen deelde in de onkosten) en rond huishuur. Maar na verloop van tijd begon de misèrie. Twee van de huurders wilden weg en er werd niet onmiddellijk iemand gevonden om hun plaats in te nemen. Soit, op een bepaald moment is dat dan wel in orde gekomen totdat er iemand van de bende werkloos werd en dus zijn/haar inkomen drastisch zag dalen. De huishuur was plots veel te hoog met alle gevolgen van dien. ......... Wil ik maar zeggen dat het er op papier allemaal wel mooier uitziet dan in realiteit.

Dat kan ik me best voorstellen...
Er bestaat niets dat in 100% van de gevallen werkt...

Maar wat zeker niet werkt, is niet werken (als men het kan en de kans krijgt)...

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Als ik het goed begrepen heb, spreekt Cynicus steeds over werkbekwamen...
En zo zal uw partijgenoot Nonkel Swa het ook wel begrepen hebben...

Nee, ervaringsdeskundige ben ik hier

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Als ik het goed begrepen heb, spreekt Cynicus steeds over werkbekwamen...
En zo zal uw partijgenoot Nonkel Swa het ook wel begrepen hebben...

Ja, die nonkel Swa, pfffttt, enkel maar klote postings. Komt ook altijd als een duvelke uit een dooske.
P.S. deze opmerking heeft niets te maken met Duveltje382 voor alle duidelijkheid.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Als ik het goed begrepen heb, spreekt Cynicus steeds over werkbekwamen...
En zo zal uw partijgenoot Nonkel Swa het ook wel begrepen hebben...

voor zover ik het begrijp stelt cynicus voor werkonbekwamen in alle geval euthanasie voor

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Maar ik vind het te simplistisch als antwoord (beter zou zijn: hoe geraak ik aan werk en op welke manier zie ik werk zitten).
Ik verklaar me nader. Als mensen de capaciteit hebben om te werken en bovendien de mogelijkheden om aan werk te geraken, dan is het hun keuze om in de armoede te blijven. Eigenlijk heb ik het niet over die klasse.
Waar het me meer om te doen is, is dat er tal van redenen zijn dat steeds minder mensen het zien zitten om nog achter werk te gaan zoeken. De desillusie, het argwaan, het gebrek aan zelfvertrouwen, het gebrek aan kunde, inzicht, de generatiearme enz...
Vandaar deze draad...

Ok... maar als het zo vaag wordt gesteld : "er zijn mensen die niet makkelijk aan werk raken", dan vind ik de vraag wel weer minder vaag. Vraag is hoe iemand dat kan beantwoorden met een minimum aan startpunten. Als werkbereidheid (en dat interpreteer ik ruim) er is, dan denk ik dat er kan worden gewerkt om op individuele basis te zoeken naar oplossingen. Ik dacht dat de VDAB daar toch wel redelijk goed werk deed. Ook op het gebied van zelfstandige jobkes valt altijd wat te rapen. Ik weet nog dat bij ons op de markt iemand stond met 1 zielige grilleke en een schragentafelke om gebakken kip te verkopen (met frietjes want hij had ook een ouwe frietketel). Tien jaar later had die gast een truck met oplegger en zes personen die tegelijk aan het bedienen waren.

Uiteraard is dat laatste een succes story en schopt niet iedereen het zover, maar als je al goed dagelijks brood op tafel kunt krijgen, zonder rond de 20ste van de maand te moeten panikeren, lijkt me dat al heel wat.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

voor zover ik het begrijp stelt cynicus voor werkonbekwamen in alle geval euthanasie voor

Vraagje : hoeveel werkonbekwamen zijn er ? Zijn er veel mensen die vallen tussen wat men aanbiedt op de gewone markt van handenarbeid en de beschutte werkplaats ? Meer specifiek dan als het kan ?

Ik bedoel maar : waarom heeft de Poolse illegaal die weet wat een schroevedraaier is hier succes als loodgieter of whatever, terwijl anderen van hier dat niet zouden kunnen ?

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ok... maar als het zo vaag wordt gesteld : "er zijn mensen die niet makkelijk aan werk raken", dan vind ik de vraag wel weer minder vaag. Vraag is hoe iemand dat kan beantwoorden met een minimum aan startpunten. Als werkbereidheid (en dat interpreteer ik ruim) er is, dan denk ik dat er kan worden gewerkt om op individuele basis te zoeken naar oplossingen. Ik dacht dat de VDAB daar toch wel redelijk goed werk deed. Ook op het gebied van zelfstandige jobkes valt altijd wat te rapen. Ik weet nog dat bij ons op de markt iemand stond met 1 zielige grilleke en een schragentafelke om gebakken kip te verkopen (met frietjes want hij had ook een ouwe frietketel). Tien jaar later had die gast een truck met oplegger en zes personen die tegelijk aan het bedienen waren.

Uiteraard is dat laatste een succes story en schopt niet iedereen het zover, maar als je al goed dagelijks brood op tafel kunt krijgen, zonder rond de 20ste van de maand te moeten panikeren, lijkt me dat al heel wat.

De vraag is niet (altijd) waarom de mensen niet gemakkellijk aan werk geraken, maar vooral .... waarom de mensen zichzelf er niet meer kunnen toe bewegen om achter werk te gaan zoeken. Is een immens verschil vind ik.

Of de VDAB goed werk levert ... laat ik aan anderen over om hierop te antwoorden. Volgens mij alvast werken ze niet goed. Ik wou ooit veranderen van werk (heel wat jaren terug), zelfs in dezelfde branche, en het VDAB heeft op dat moment niets gedaan.
Dit in tegenstelling toen ik (lang geleden, als schoolverlater) ging aankloppen bij de RVA (toen samen met de VDAB nog één werking) die eigenlijk wel heel effectief werkte.

Succesverhalen kan ik ook vertellen maar deze zijn niet relevant.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Vraagje : hoeveel werkonbekwamen zijn er ? Zijn er veel mensen die vallen tussen wat men aanbiedt op de gewone markt van handenarbeid en de beschutte werkplaats ? Meer specifiek dan als het kan ?

Jazeker en er zijn mensen die daar zelfs buiten vallen ipv ertussen

Ik bedoel maar : waarom heeft de Poolse illegaal die weet wat een schroevedraaier is hier succes als loodgieter of whatever, terwijl anderen van hier dat niet zouden kunnen ?

omdat die pool als illegaal geen belastingen betaald en omdat die geen administratieve rompslomp moet (mag - kan ) vervullen om te mogen ondernemen en vooral omdat die pool daar in zijn eigen land heel snel heel welvarend door wordt - iets wat van de kleine beginnende vlaamse loodgieter niet bepaald altijd gezegd kan worden

Als men werken wil aanmoedigen dan moet er tegenover werken welvaart staan en liefst vrij snel en direct voelbaar

voor de pool is dat zo - voor de vlaming niet - daarom werkt de pool graag voor zijn boter bij de vis en de vlaming die er vaak niet eens meer mee uit de armoede geraakt ( er zijn steeds meer werkende armen ) niet

[King of beggars and fleas]

gezien de hoge huren en vastgoedprijzen - wat voor vlamingen die een baksteen in hun maag hebben heel belangrijk is zou het minimum dat iemand verdient voor een hele maand werken toch wel minstens 1200 euro netto moeten zijn

of anders moeten de vastgoedprijzen onder controle gekregen worden - in dat geval kunnen de lonen blijven wat ze nu zijn om voldoende te motiveren

om een gezonde economie te krijgen zullen de economen mijns inziens dus de speculatie in de private woningmarkt moeten prijsgeven en moeten toestaan dat die grotendeels een sociaal karakter krijgt

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

gezien de hoge huren en vastgoedprijzen - wat voor vlamingen die een baksteen in hun maag hebben heel belangrijk is zou het minimum dat iemand verdient voor een hele maand werken toch wel minstens 1200 euro netto moeten zijn

of anders moeten de vastgoedprijzen onder controle gekregen worden - in dat geval kunnen de lonen blijven wat ze nu zijn om voldoende te motiveren

om een gezonde economie te krijgen zullen de economen mijns inziens dus de speculatie in de private woningmarkt moeten prijsgeven en moeten toestaan dat die grotendeels een sociaal karakter krijgt

Ik ben daar akkoord met je. De huurmarkt of koopmarkt van vastgoed is verschrikkelijk geworden.

Ik vind echter niet dat de overheid, zoals ze nu probeert te doen, meer sociale woningen moet gaan bouwen en voor een appel en een ei verhuren of verkopen. Dat maakt dat de belastingen maar weer in de hoogte gaan door dat staatsapparaat. En dan betaalt ook het laagste inkomen daaraan mee (ook al is dat maar een fractie van wat betere lonen betalen). Ik geloof meer in wetten op leegstand en speculatie. En niet langer de partij-bons die net als de vroegere feodale heer wat sociale woningkjes gaat "regelen" voor de sukkelaars zodat ze de volgende verkiezingen op hem of zijn partijbaas gaan stemmen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik ben daar akkoord met je. De huurmarkt of koopmarkt van vastgoed is verschrikkelijk geworden.

Ik vind echter niet dat de overheid, zoals ze nu probeert te doen, meer sociale woningen moet gaan bouwen en voor een appel en een ei verhuren of verkopen. Dat maakt dat de belastingen maar weer in de hoogte gaan door dat staatsapparaat. En dan betaalt ook het laagste inkomen daaraan mee (ook al is dat maar een fractie van wat betere lonen betalen). Ik geloof meer in wetten op leegstand en speculatie. En niet langer de partij-bons die net als de vroegere feodale heer wat sociale woningkjes gaat "regelen" voor de sukkelaars zodat ze de volgende verkiezingen op hem of zijn partijbaas gaan stemmen.

ben ik het ook mee eens - sociale woningbouw is betutteling en zou veel minder nodig zijn indien men de speculatie aan banden legde

maar dan moeten we wel al de grond nationaliseren en die verhuren ipv verkopen

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ben ik het ook mee eens - sociale woningbouw is betutteling en zou veel minder nodig zijn indien men de speculatie aan banden legde

maar dan moeten we wel al de grond nationaliseren en die verhuren ipv verkopen

Dat is een stap te ver. Waarom hebben weinigen veel grond ? Het is goedkoop om grond te houden en de prijzen gaan er door omhoog. Dus meer taks op onbebouwde grond.

Ik ben trouwens ook voorstander van het afschaffen van kadastraal inkomen van een eerste woonst. Iemand die kromgelegen heeft voor een eigen huisje, moet je niet jaarlijks gaan belasten op de grond en het huis dat erop staat. Daar is al driedubbel op betaald. Doe dat op de tweede en derde en vierde eigendom, met de belasting kwadratisch oplopend. Maak het makkelijker voor mensen om een huisje te hebben en moeilijker om er 200 te hebben waarbij je gewoonlijke - de loodgieter komt straks langs - toestanden krijgt. Je kan dan nog een sociaal regime voeren voor mensen die echt willen verhuren aan goede omstandigheden.

Dit alles komt neer op een herverspreiding en niet herverdeling van bouwgronden. Je mag mensen met wat erfenissen ook niet te zwaar straffen omdat hun ouders grond belangrijk vonden. Dit is een mooie weg tussenin en zou alvast voor een daling van de prijzen zorgen.

[Lutifer]

ik ga eens een vraag bijstellen.
in armoede geraken, eruit geraken, het klinkt goed maar wat is armoede concreet?wanneer ben je er in en wanneer ben je eruit?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

ik ga eens een vraag bijstellen.
in armoede geraken, eruit geraken, het klinkt goed maar wat is armoede concreet?wanneer ben je er in en wanneer ben je eruit?

Armoede, net zoals rijkdom is een zeer relatief begrip omdat je het moet koppelen aan een bepaalde levensstijl (annex uitgavenpatroon). De uiterste grenzen zijn nog eenvoudig te bepalen, maar tussen die uitersten ligt een enorme grijszone. Het is ook onzinnig om armoede (en rijkdom) in financiële termen uit te drukken, omdat ook dit een heel relatieve maatstaf is (inflatie, etc...). Ik wil wel een poging doen om een ruwe schets te geven van wat "armoede" in mijn ogen inhoudt... Ben uiteraard bijzonder geïnteresseerd naar commentaar en verbeteringen.

Benedengrens: niet in staat zijn om te voorzien in de essentiële basisbehoeften - voeding, kleding & onderdak. Om hier een bedrag op te plakken zou je een soort van "winkelmandje" kunnen samenstellen op basis van gemiddelde kostprijzen van levensmiddelen (incl. non-food items zoals onderhoudsproducten etc...), huishuur en een kledingpakket. BELANGRIJK is hier ook de kost voor een degelijke gezondheidszorg (terug te brengen tot de remgelden en geplafonneerd op de maximumfactuur in ons systeem).

Beneden die grens ben je in mijn ogen écht "arm" (behoeftig); het minste duwtje kan ervoor zorgen dat je aan het eind van de maand nog enkele dagen tot een week "overhoudt". Boterhammen met confituur totdat de volgende uitkering op de rekening staat; dit is jammergenoeg iets wat al te veel mensen met een klein inkomen/leefloon/pensioen aan den lijve ondervinden. De meest wraakroepende verhalen komen uit deze categorie.

Socio-vitaal minimum: zoals vaak gehanteerd in discussies over armoede legt bovenop het "absolute minimum" nog een laag die de persoon in kwestie moet toelaten om ten volle te kunnen meedraaien in de samenleving. Hier gaat het dan om bvb. een minimumpakket mobiliteit (openbaar vervoer), cultuur (kranten, tijdschriften, televisie,...), communicatie (telefoon, internet(?), ...) en een minimale financiële buffer die al te grote risico's moet kunnen opvangen [bescheiden spaarcentje, appeltje voor de dorst, ...]. In deze categorie vinden we tal van mensen die moeten rondkomen met een minimumloon en vaak halen ze zelfs dat niveau niet eens. Tot hier zou ik de "armoedegrens" trekken, omdat het ook een heel precair bestaan is.

[King of beggars and fleas]

vraagje desiderius - heb je eigenlijk zelf ooit armoede gekend ?

[Lutifer]

goeien uitleg maar het blijft moeilijk een gesprek te voeren met begrippen die voor iedereen iets anders inhouden.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

vraagje desiderius - heb je eigenlijk zelf ooit armoede gekend ?

Never in my life...

Heb -zoals zovelen- wel een tijdje de bohémien uitgehangen als student. Muziek gaan spelen in kroegen om onze pinten te betalen etc... Maar altijd met een stevige bankrekening achter de hand, dus dat telt niet.


Vanwaar die vraag? Vind je mijn poging om "armoede" te omschijven dan zo lachwekkend?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Never in my life...

Heb -zoals zovelen- wel een tijdje de bohémien uitgehangen als student. Muziek gaan spelen in kroegen om onze pinten te betalen etc... Maar altijd met een stevige bankrekening achter de hand, dus dat telt niet.


Vanwaar die vraag? Vind je mijn poging om "armoede" te omschijven dan zo lachwekkend?

nee je omschrijving valt wel mee al bij al
en ik apprecieer je interesse in het onderwerp

maar wat zou het geven indien ik nu bvb eens ging omschrijven wat succesvol beleggen bvb is om maar zomaar iets te nemen waar ik totaal geen ervaring in heb

ik deed al een paar keer een poging tot beroep doen op je empathisch vermogen - iedere mens heeft dat vermogen volgens mij - maar tegenover armen is de maatschappij nogal psychopathisch dikwijls (psychopathie betekent afwezigheid van empathie )

om te kunnen definieren wat armoede is moeten we dus een beroep doen op mensen die armoede hebben ervaren

om te weten hoe men er in deze maatschappij uit kan geraken moeten we een beroep doen op armen die er zelf uit geraakt zijn

om als mensheid het armoedeprobleem te kunnen oplossen zouden we fictief op buitenaardsen een beroep moeten kunnen doen die het probleem op hun planeet opgelost hebben gekregen ( niet te letterlijk nemen deze uitspraak he )

hoe dan ook vraag ik je nogmaals om je denkbeeldig in de schoenen van de arme zelf te proberen verplaatsen. ik kan me wel voorstellen dat dat niet eenvoudig is ( kan me ook moeilijk of haast niet in de schoenen van bvb een beursgoeroe verplaatsen ) maar toch

kan je je voorstellen

je hebt de laatste twee weken van de maand geen geld om eten te kopen enz
je tanden stillaan één voor één uit vallen uit omdat je de tandarts niet kan betalen
je kinderen moeten in die laatste twee weken ook naar school maar je kan hen geen boterhammen meegeven

dat soort van zaken dus

en intussen zit een heel legertje van goed betaalde universitairen, sociologen, maatsch werkers enzo maar definities en analyses te maken van armoede, de armen in categorieen onder te verdelen enz

kan je je enigszins het gevoel van de arme daarbij voorstellen ?

om het emphatiseren van de mensen wat gemakkelijker te maken zijn we met iets nieuws begonnen onlangs op onze site

we willen armen meer zelf aan het woord laten ipv alleen maar reeds bestaande berichtgeving over armoede te bundelen op onze site. om de armen aan het woord te laten is er de ontwikkeling van een eigen berichtgeving nodig - één die op maat is van de armen en die dus ook wordt gemaakt door mensen met ervaring met armoede.

in die contekst wil ik iedereen hier aanbevelen om toch zeker ons intervieuw met georges pirard eens te lezen ( staat nu op onze homepage )

pirard maakt zich hier en daar kwaad in, vooral dan nog in het feit dat hij van zg experten het etiket kleptomaan kreeg opgekleefd. Uit heel het intervieuw blijkt echter dat hij vooral uit ETHISCHE overwegingen offerblokken is gaan roven - omdat dat in zijn ogen de enige manier was om te stelen zonder iemand anders pijn te moeten doen of ook maar een steen in de weg te leggen

vanuit dit onbegrip dat de diplomafetishistische maatschappij klakkeloos overneemt van een ondeskundig zg expert ontstaat een gevoel van onbegrip, daaruit volgt bijna altijd woede ( hoe zou je zelf zijn )

tenzij er echt geluisterd wordt

alleen dan verdwijnt de woede

begrip voor de woede van de armen is dus een allereerste fundamentele voorwaarde die vervult moet zijn vooraleer een armoededebat (tss bvb armen en overheid, maar ook tss armen en niet armen ) ook maar enigszins zin kan hebben.