Vlaamse straten genoemd naar collaborateurs...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag dat gerust. Alleen stelde hij muzikaal wel niet veel voor. Niets eigenlijk.

zo'n beetje de Verschaeve van toen dus.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de collaboratie was nooit een feit geweest als de Belgische staat zich op een andere manier had gedragen tegenover de Vlamingen... Op dat feit kan men immers dit allemaal terugvoeren.

Nonsens. Nonsens tenzij U, ja U, de Vlaamse Beweging aan de collaboratie wilt gelijkstellen. Want indien hetgeen U hier schrijft zou opgaan, dan zou de collaboratie in de andere landen en de Waalse collaboratie niet hebben bestaan.
Oké, een aantal hebben gecollaboreerd uit naam van de Vlaamse zaak, anderen hebben het gedaan uit puur winstbejag en opportunisme, weer anderen uit anti-bolsjevisme etc etc.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nonsens. Nonsens tenzij U, ja U, de Vlaamse Beweging aan de collaboratie wilt gelijkstellen. Want indien hetgeen U hier schrijft zou opgaan, dan zou de collaboratie in de andere landen en de Waalse collaboratie niet hebben bestaan.
Oké, een aantal hebben gecollaboreerd uit naam van de Vlaamse zaak, anderen hebben het gedaan uit puur winstbejag en opportunisme, weer anderen uit anti-bolsjevisme etc etc.

Bij die tweede groep waren er inderdaad ook belgicisten ("puur wintsbejag en opportunisme"). Merkwaardig genoeg werden die na de oorlog niet of nauwelijks gestraft.

Indien de Belgische staat zich welwillender had getoond tegenover de Vlamingen, dan was de collaboratie iets geweest van een marginaal aantal mensen. Te vergelijken met het aantal Grieken die met de Duitsers hebben gecollaboreerd. Een te verwaarlozen aantal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

zo'n beetje de Verschaeve van toen dus.

Muzikaal inderdaad niets.

Literair wel. Verschaeve ontving immers de Belgische staatsprijs voor letterkunde en kreeg verschillende eredoctoraten tijdens het interbellum.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ze kunnen het niet laten. Na de tsunami-zaak, de N-VA-zaak, de VRT-zaak, de Wilmots-zaak, nu ook de collaborateurs-zaak...

Dat doet me er aan denken. Hoe zou het nu eigenlijk met die klacht tegen de N-VA zitten?

[vercetti]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Van Severen was toch direct bij de Duitse inval als 'staatsgevaarlijk' opgepakt en een paar dagen later geëxecuteerd geweest in Frankrijk? Hoe kan die man in Godsnaam een colaborateur zijn als hij nooit onder Nazi bewind heeft geleefd?

Tegen beter weten in blijf ik hopen op antwoord op deze vraag. Maarja. De bubbels zien dat hun haring wéér niet braadt en ze zijn dus uit dit topic verdwenen. Met alwéér gezichtsverlies -volgens mij hebben ze dankzij al hun flaters al geen gezicht meer, maar soit.-

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ze kunnen het niet laten. Na de tsunami-zaak, de N-VA-zaak, de VRT-zaak, de Wilmots-zaak, nu ook de collaborateurs-zaak...

De collaborateurszaak is intussen opgelost:
- De Robert Verbelenstraat is genoemd naar een inwoner van Puurs, die in 1918 sneuvelde bij Bikschote. In 1922 werd een straat naar hem genoemd.
- nationaal secretaris Vloemans geeft de verwarring toe, na een aangetekend schrijven van de gemeente Puurs. De verwarring is volgens hem de schuld van de gemeente Puurs.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=45713&page=8

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

De collaborateurszaak is intussen opgelost:
- De Robert Verbelenstraat is genoemd naar een inwoner van Puurs, die in 1918 sneuvelde bij Bikschote. In 1922 werd een straat naar hem genoemd.
- nationaal secretaris Vloemans geeft de verwarring toe, na een aangetekend schrijven van de gemeente Puurs. De verwarring is volgens hem de schuld van de gemeente Puurs.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=45713&page=8

Typisch de bub.
Zij gaan nooit in de fout, het zijn steeds die anderen met hun Vlaamsche complotten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het niet over. Ik had het over de letterkunde. Wie iemands oeuvre gaat beoordelen op diens politieke of sociale stellingnames is verkeerd bezig met literatuur.

Net niet, Jan, wie het oeuvre van een auteur wil 'kennen', moet net ook (of misschien vooral) naar zijn persoon en zijn persoonlijkheid kennen. Het werk van een Céline, bijvoorbeeld, of van een Camus, om maar twee duidelijke voorbeelden te noemen, kan je niet los zien van hun leven en hun opvattingen: het antisemitisme van de ene, de armoedige jeugd in Algiers van de andere. Hetzelfde geldt ook voor Verschaeve, die schreef zijn poëzie evenmin in het luchtledige. Let wel: ik stel hier niet dat je CV's werk moet gaan bekijken vanuit zijn collaboratie, maar je kan evenmin - zoals jij doet - enkel de literatuur bekijken zonder zijn opvattingen...

[driewerf]

Laat maar ossaert. Er zijn een collaborateur en een VB'er in het spel en de ene zal nooit iets slechts over de andere verdragen.

[Hertog van Gelre]

Niemand hier iets op te zeggen?

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Natuurlijk is de vlaamse zaak schade toegebracht en behoorlijk ook! En niet alleen de vlaamse zaak, ook de groot-nederlandse en heel-nederlandse gedachte is besmet. Niet alleen door vlaamse collaborateurs, ook door nederlandse.

Alles wat met deze ideeën te maken heeft krijgt al gauw een ranzig smaakje door de voorvechters uit het verleden en heden.
Zélf ben ik een voorstander van heel-nederland (zeg maar: Benelux) maar ook ik kijk eerst wie mijn medestander is. Er zijn teveel extreem-rechtsen die als ballast dienen.

De wens tot een onafhankelijk Vlaanderen of vergaande samenwerking tussen de benelux-landen is een legitieme die wordt gefrustreerd door het imago van de vlaamse collaboratie.
En niet alleen dáárdoor. Zolang vooraanstaande VB-ers zich positief uitlaten over extreem-rechtse voormannen en/of ideeën leggen ze meteen een blokkade voor anderen om er serieus over na te denken. Omdat niemand vereenzelvigd wil worden met Nazi's.

Nu heeft het verleden nuances. De houding van de flaminganten tijdens WO1 is begrijpelijk. Ook zou ik begrip kunnen opbrengen voor sommigen die tijdens WO2 onder druk van de omstandigheden uiteindelijk de (achteraf gezien) foute keuze hebben gemaakt. Maar verder kan ik niet gaan.
Als op dit forum een vooraanstaand VB-er zegt dat hij trots is op zijn vader die als oost-fronter actief is geweest is nog tot daar aan toe. Maar dat hij zegt dat hij zelf, met de wetenschap die hij nú heeft over 6 miljoen joodse doden en miljoenen ander slachtoffers, het nazi-regime zou hebben gesteund zegt dit heel veel over wat in het VB wordt getolereerd en wat het voorstaat.

En de walen/franstaligen hebben natuurlijk een begrijpelijk en terecht achterdocht. Zij voelden zich verraden door vlamingen en dat is niet zo vreemd. De waal-met-de-pet wist natuurlijk niet zoveel van de achterstelling van de vlamingen en voor hen kwam de collaboratie als een slag in het gezicht.

Het zou de vlaams-nationalisten (Lees: het VB) sieren als ze eens zonder terughoudendheid afstand zouden nemen van de collaborateurs. Het maakt de beweging een stuk geloofwaardiger.

Tegelijkertijd moeten de mensen van de BUB zich diep schamen over de onzorgvuldige en bedenkelijke manier waarop ze het verleden misbruiken om de vlaamse beweging in een kwaad daglicht te zetten. Voor een partij die ervoor ijvert België te her- en verenigen is ze averechts bezig. Het is denk ik niet voor niets dat degenen die nog een beetje kunnen nadenken de partij inmiddels hebben verlaten (zoals Kim). Daarbij komt dat de ideeën die ze tentoonspreiden dichter tegen het fascisme aanliggen dan de lichtvoetige toon die ze hier hanteren doet vermoeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Net niet, Jan, wie het oeuvre van een auteur wil 'kennen', moet net ook (of misschien vooral) naar zijn persoon en zijn persoonlijkheid kennen. Het werk van een Céline, bijvoorbeeld, of van een Camus, om maar twee duidelijke voorbeelden te noemen, kan je niet los zien van hun leven en hun opvattingen: het antisemitisme van de ene, de armoedige jeugd in Algiers van de andere. Hetzelfde geldt ook voor Verschaeve, die schreef zijn poëzie evenmin in het luchtledige. Let wel: ik stel hier niet dat je CV's werk moet gaan bekijken vanuit zijn collaboratie, maar je kan evenmin - zoals jij doet - enkel de literatuur bekijken zonder zijn opvattingen...

Ik ben er verbaasd over dat u nog steeds naast de zaak bezig bent. Ik zeg helemaal niet dat men de persoonlijke, politieke, sociale en andere opvattingen niet hoeft te kennen om het literair werk van iemand ten volle te kunnen inschatten. Ik stel alleen, volkomen terecht, dat de APPRECIATIE van de politieke, sociale en andere stellingen van iemand geen invloed hebben op de appreciatie van diens literair werk. Omdat de ene auteur nihilistisch was, de andere fascistisch, weer een andere communistisch, dat de LITERAIRE APPRECIATIE van diens werk hieronder moet lijden. Iemand kan gerust politieke opvattingen gekoesterd hebben die ik niet deel of zelfs verwerp, alhoewel ik diens oeuvre wel kan appreciëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

De collaborateurszaak is intussen opgelost:
- De Robert Verbelenstraat is genoemd naar een inwoner van Puurs, die in 1918 sneuvelde bij Bikschote. In 1922 werd een straat naar hem genoemd.
- nationaal secretaris Vloemans geeft de verwarring toe, na een aangetekend schrijven van de gemeente Puurs. De verwarring is volgens hem de schuld van de gemeente Puurs.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=45713&page=8

De bubbelsmurfen treffen weer geen enkele schuld. In de Wilmots-zaak was het de schuld van Belgacom, want ja, het telefoonnummer van Wilmots was onvindbaar. Nu is het de schuld van de gemeente Puurs. Hoe dan wel???

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben er verbaasd over dat u nog steeds naast de zaak bezig bent. Ik zeg helemaal niet dat men de persoonlijke, politieke, sociale en andere opvattingen niet hoeft te kennen om het literair werk van iemand ten volle te kunnen inschatten. Ik stel alleen, volkomen terecht, dat de APPRECIATIE van de politieke, sociale en andere stellingen van iemand geen invloed hebben op de appreciatie van diens literair werk. Omdat de ene auteur nihilistisch was, de andere fascistisch, weer een andere communistisch, dat de LITERAIRE APPRECIATIE van diens werk hieronder moet lijden. Iemand kan gerust politieke opvattingen gekoesterd hebben die ik niet deel of zelfs verwerp, alhoewel ik diens oeuvre wel kan appreciëren.

VdB, U bent degene die al de hele tijd naast de zaak zit te kwekken (vanuit een typische VB-reflex om alles wat ook een beetje naar collaboratie ruikt, te verdedigen?)

Een straat noem je immers naar een PERSOON, niet naar zijn literair werk. Verschaeve is niet alleen schrijver geweest, maar ook een fanatiek-religieuze ronselaar van kanonnenvlees en nationaal-socialist. Zo'n PERSOON vereer je niet (behalve als je VB'er bent, natuurlijk. Daar zijn voorbeelden genoeg van).

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niemand hier iets op te zeggen?

Schitterend

Ik ben het volledig eens met wat je daar schrijft. Aan de ene kant begrijp ik wel waarom de collaboratie bij sommige flaminganten moeilijk valt omdat de repressie achteraf onrechtvaardig was, maar aan de andere kant is het gewoon belachelijk dat sommigen de echte schuldigen zoals SDC maar blijven goedpraten of relativeren.
Zelf flamingant zijnde vind ik dat beledigend want zo'n mensen hebben veel onwetende flaminganten de dood in gejaagd, net zoals de franskiljons dat deden tijdens WO1.

En de BUB en bovendien een groot deel van het belgicisme is hypocriet als ze het VB verwijten racistisch of fascistisch te zijn. De BUB komt hier vaak demogogisch en totalitair uit de hoek, om maar niet te spreken van die franskiljonse gekken van Pro Belgica of België en Christenheid (of zoiets).

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben er verbaasd over dat u nog steeds naast de zaak bezig bent. Ik zeg helemaal niet dat men de persoonlijke, politieke, sociale en andere opvattingen niet hoeft te kennen om het literair werk van iemand ten volle te kunnen inschatten. Ik stel alleen, volkomen terecht, dat de APPRECIATIE van de politieke, sociale en andere stellingen van iemand geen invloed hebben op de appreciatie van diens literair werk. Omdat de ene auteur nihilistisch was, de andere fascistisch, weer een andere communistisch, dat de LITERAIRE APPRECIATIE van diens werk hieronder moet lijden. Iemand kan gerust politieke opvattingen gekoesterd hebben die ik niet deel of zelfs verwerp, alhoewel ik diens oeuvre wel kan appreciëren.

U zegt inderdaad niet dat die achtergronden niet moeten gekend zijn, maar u poneerde wel dat je het literaire werk los kan appreciëren van die achtergronden en dat is moeilijk te verdedigen. Ik weet niet hoe het met u zit, maar voor mij is literatuur niet zo vrijblijvend dat ik de auteur kan (of wil) uitvlakken: het werk is onmiddelbaar verbonden met de schrijver, die op zijn beurt weer onmiddelbaar verbonden is met zichzelf en zijn tijd. Kortom, literatuur in het luchtledige is onzin. En omgekeerd: stellen dat je literatuur volkomen onbevangen kan benaderen (en appreciëren), is zelfbedrog: als ik Céline lees, of Camus, dan hou ik er minstens onbewust rekening mee wie die man was en wat hij gedaan heeft, als dat al niet duidelijk is uit wat ze schreven.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Schitterend

Ik ben het volledig eens met wat je daar schrijft. Aan de ene kant begrijp ik wel waarom de collaboratie bij sommige flaminganten moeilijk valt omdat de repressie achteraf onrechtvaardig was, maar aan de andere kant is het gewoon belachelijk dat sommigen de echte schuldigen zoals SDC maar blijven goedpraten of relativeren.
Zelf flamingant zijnde vind ik dat beledigend want zo'n mensen hebben veel onwetende flaminganten de dood in gejaagd, net zoals de franskiljons dat deden tijdens WO1.

En de BUB en bovendien een groot deel van het belgicisme is hypocriet als ze het VB verwijten racistisch of fascistisch te zijn. De BUB komt hier vaak demogogisch en totalitair uit de hoek, om maar niet te spreken van die franskiljonse gekken van Pro Belgica of België en Christenheid (of zoiets).

Dank u, gelijkgestemde!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

U zegt inderdaad niet dat die achtergronden niet moeten gekend zijn, maar u poneerde wel dat je het literaire werk los kan appreciëren van die achtergronden en dat is moeilijk te verdedigen. Ik weet niet hoe het met u zit, maar voor mij is literatuur niet zo vrijblijvend dat ik de auteur kan (of wil) uitvlakken: het werk is onmiddelbaar verbonden met de schrijver, die op zijn beurt weer onmiddelbaar verbonden is met zichzelf en zijn tijd. Kortom, literatuur in het luchtledige is onzin. En omgekeerd: stellen dat je literatuur volkomen onbevangen kan benaderen (en appreciëren), is zelfbedrog: als ik Céline lees, of Camus, dan hou ik er minstens onbewust rekening mee wie die man was en wat hij gedaan heeft, als dat al niet duidelijk is uit wat ze schreven.

Wat u literatuur "in het luchtledige" noemt, kan worden beschouwd als "l'art pour l'art". Ik kan gerust genieten van een bepaald beeldhouwwerk, een schilderij, een boek... niettegenstaande ik de achterliggende filosofie of de politieke of sociale opvattingen van de maker ervan helemaal niet deel.

Maar u snapt het nog altijd niet: als iemand communist was en die schreef een schitterend boek, dan blijft dat een schitterend ongeacht of ik nu een aanhanger of tegenstander van het communisme ben. Literatuur en de waarde ervan kunnen weldegelijk op zichzelf getaxeerd worden. Ik laat me echt niet leiden IN MIJN LITERAIRE APPRECIATIE door de politieke of filosofische opvattingen van een bepaalde schrijver. Bijvoorbeeld: ik ben een groot liefhebber van de werken van Willem Frederik Hermans. Al zijn boeken heb ik meerdere keren gelezen. Bepaalde opvattingen die Hermans er op na hield, verwerp ik echter of deel ik op geen enkele wijze. Zijn literair werk kan ik echter echt appreciëren. Zo ook met bijvoorbeeld Sartre.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u literatuur "in het luchtledige" noemt, kan worden beschouwd als "l'art pour l'art". Ik kan gerust genieten van een bepaald beeldhouwwerk, een schilderij, een boek... niettegenstaande ik de achterliggende filosofie of de politieke of sociale opvattingen van de maker ervan helemaal niet deel.

Als ik stelde dat literatuur in het luchtledige niet bestaat, dan bedoel ik daarmee dat elke literatuur onvermijdelijk kind van haar tijd is, niet dat ze 'niet geëngageerd', 'vrijblijvend', of enkel voor zichzelf is is: 'Tijdloze' literatuur bestaat niet.

(Voor het overige ben ik overigens akkoord met Fernando Pessoa: 'Art for art's sake is, really, only art for the artist's sake').

Maar u snapt het nog altijd niet: als iemand communist was en die schreef een schitterend boek, dan blijft dat een schitterend ongeacht of ik nu een aanhanger of tegenstander van het communisme ben. Literatuur en de waarde ervan kunnen weldegelijk op zichzelf getaxeerd worden. Ik laat me echt niet leiden IN MIJN LITERAIRE APPRECIATIE door de politieke of filosofische opvattingen van een bepaalde schrijver. Bijvoorbeeld: ik ben een groot liefhebber van de werken van Willem Frederik Hermans. Al zijn boeken heb ik meerdere keren gelezen. Bepaalde opvattingen die Hermans er op na hield, verwerp ik echter of deel ik op geen enkele wijze. Zijn literair werk kan ik echter echt appreciëren. Zo ook met bijvoorbeeld Sartre.

Over de kwestie van de appreciatie had, dan bedoelde ik daar niet mee, zoals u (tegen beter weten in?) nu suggereert, dat je het noodzakelijk met de auteur eens moet zijn, verre van. Mocht dat het geval zijn, dan was ik de meest inconsequente persoon hier op aarde. Waar ik het wel over had, zijn in feite twee zaken, die met elkaar verbonden zijn: ten eerste dat je literatuur niet los van zijn auteur en diens leven kan bekijken, en ten tweede dat die auteur op zijn beurt meer is dan enkel zijn werk, maar het geheel van zijn persoonlijkheid, tijd, etc. Je kan het werk van Verschaeve niet los zien van Verschaeve zelf (zonder daaraan per se consequenties te verbinden qua appreciatie, dat weze nogmaals duidelijk), én je mag Verschaeve niet enkel als dichter bekijken, maar je moet de hele persoon beschouwen. Verschaeve-als-dichter is enkel relevant in literair of literatuur-historisch standpunt, niet in een discussie over straatnaamborden of de symboolwaarde van zijn persoon.

Overigens, onder ons gezegd en gezwegen: ik denk niet dat jij CV verdedigt omdat hij zo'n fantastisch dichter is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Als ik stelde dat literatuur in het luchtledige niet bestaat, dan bedoel ik daarmee dat elke literatuur onvermijdelijk kind van haar tijd is, niet dat ze 'niet geëngageerd', 'vrijblijvend', of enkel voor zichzelf is is: 'Tijdloze' literatuur bestaat niet.

(Voor het overige ben ik overigens akkoord met Fernando Pessoa: 'Art for art's sake is, really, only art for the artist's sake').


Over de kwestie van de appreciatie had, dan bedoelde ik daar niet mee, zoals u (tegen beter weten in?) nu suggereert, dat je het noodzakelijk met de auteur eens moet zijn, verre van. Mocht dat het geval zijn, dan was ik de meest inconsequente persoon hier op aarde. Waar ik het wel over had, zijn in feite twee zaken, die met elkaar verbonden zijn: ten eerste dat je literatuur niet los van zijn auteur en diens leven kan bekijken, en ten tweede dat die auteur op zijn beurt meer is dan enkel zijn werk, maar het geheel van zijn persoonlijkheid, tijd, etc. Je kan het werk van Verschaeve niet los zien van Verschaeve zelf (zonder daaraan per se consequenties te verbinden qua appreciatie, dat weze nogmaals duidelijk), én je mag Verschaeve niet enkel als dichter bekijken, maar je moet de hele persoon beschouwen. Verschaeve-als-dichter is enkel relevant in literair of literatuur-historisch standpunt, niet in een discussie over straatnaamborden of de symboolwaarde van zijn persoon.

Natuurlijk kan men het werk niet los zien van het geheel van de auteurs persoonlijkheid en opvattingen, maar dat neemt niet weg dat men niet hoeft in te stemmen met diens opvattingen om de literatuur die de schrijver voortbracht te appreciëren. Dat is nu wat ik al zovele malen heb herhaald en dat u - een groot vraagteken voor mij - schijnbaar maar niet kan vatten.

Ik hoef helemaal niet in te stemmen met het nihilisme van Hermans om diens boeken te waarderen. Ik waardeer zijn oeuvre, maar verwerpt diens opvattingen over de zinloosheid van het leven. Me dunkt dat dit toch normaal is om aldus te redeneren.