Partij Van De Arbeid(erspartij) ?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Enfin, nu geef je zelf toe dat het kapitalistisch systeem niet werkt om de noden van de meerderheid van de bevolking te vervullen. Want een overheid is in essentie alcollectief bezit.
.

Correctie : een kapitalistisch systeem voorziet niet in ALLE noden. Dat wil niet zeggen dat een heel pak noden wel naar behoren wordt vervuld. Een overheid blijft natuurlijk nodig...

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar het gaat verder. Jaarlijks worden miljoenen koeien vernietigd, worden tonnen boter en melk vernietigd... Bij bepaalde autofabrieken gaan de auto's die gefabriceerd worden onmiddelijk naar de schroothoop...
En dat alles omdat er 'geen vraag is naar die producten'. Ondanks het feit dat per jaar miljoenen mensen sterven van honger en er niet bepaald auto's in overvloed zijn in de derde wereld.

Laat ons het zo zeggen : je kan geen omelet maken zonder eieren te breken. Indien je efficient bezig bent, ga je te maken hebben met een grote productie, en kan het zijn dat je zelfs een overproductie hebt. Dat is op zich al veel beter dan een voedseltekort. Boterbergen en dergelijke hebben evenwel ook wat te maken met subsidies van Europese overheid die er beter niet zouden zijn. (omdat men verouderde industrieen in stand wil houden met subsidies)...

[Praetorian]

Sancho: je moet dringend eens Arrighi of Braudel lezen: deze hebben duidelijk gemaakt dat de "authentieke" markt (afhankelijk van de historische context en evolutie in een bepaald gebied) de vijand is van het kapitalisme. Het kapitalisme is een parasiet die de markt overkoepelt, parasiteert en domineert.

[FallenByTheHand]

het vroeg-kapitalisme evolueert van een vrije markt naar een monopolie-kapitalisme van monopolies, kartels en prijsafspraken.

En die verandering heeft zich ongeveer rond 1900 al voltrokken. De vrije markt is ene mythe.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laat ons het zo zeggen : je kan geen omelet maken zonder eieren te breken. Indien je efficient bezig bent, ga je te maken hebben met een grote productie, en kan het zijn dat je zelfs een overproductie hebt. Dat is op zich al veel beter dan een voedseltekort. Boterbergen en dergelijke hebben evenwel ook wat te maken met subsidies van Europese overheid die er beter niet zouden zijn. (omdat men verouderde industrieen in stand wil houden met subsidies)...

Er is geen enkel probleem met overproductie... Wel met kunstmatige tekorten onder het kapitalisme. Blijkbaar is het je niet opgevallen dat er ongelooflijke overschotten van voedsel zijn maar toch honderden miljoenen mensen ondervoed zijn.
Indien men die overschotten echter aan de man zou brengen bij hen die het meeste nood hebben aan de waren, zou de ruilwaarde van de waren de dieperik in duiken door de kapitalistische wet van vraag en aanbod en zou de economie dus in elkaar stuiken.
Op zich is het natuurlijk wel logisch binnen het kapitalisme, maar het toont tevens de barbaarsheid en het achterhaalde karakter van het kapitalisme en de achterliggende logica.

Dit toont aan dat het kapitalisme door haar reactionaire, achterhaalde rol, steeds een barriere zal vormen om de problemen van de mensheid op te lossen. Zo kom je bij de fundamentele vraag; wat is het belangrijkste? De belangen van een kleine elite en de fetisch van een 'vrije markt' of de belangen van de meerderheid van de wereldbevolking en dus het einde van de 'vrije markt'?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik beschuldig je er niet van : ik stel dit gewoon vast... Dat is immers letterlijk wat jij voorstaat : schoonheidsproducten zouden niet meer aangeboden mogen worden, OMDAT er belangrijkere problemen zijn.
Dus dit betekent dat jij jezelf als dictator tussen de relatie koper/verkoper zet, om rechtstreeks te interfereren met wat die bepaalde mensen wensen te kopen.

U kan het dictatuur noemen, socialisme heet nu eenmaal ook dictatuur van het proletariaat... Maar dat is nu eenmaal democratie; de belangen van die 10 afrikanen die 80 € per dag verdienen zijn democratisch gezien belangrijker dan het belang van mevrouw A. Frére die haar nieuwe parfum wil hebben.
Als u dat dictatuur noemt is dat uw volste recht, maar niettemin is het veel 'rechtvaardiger' dan uw 'vrije markt'.

De armen profiteren vaak van doorsijpeling van innovaties die eerst slechts voor de consumptieve elite zijn... Dus zelfs zonder dat ze rechtstreeks een koopimpuls geven, zouden ze van de innovaties kunnen profiteren (op langere termijn).

Meestal zijn die 'innovaties voor de consumptieve klasse' meestal geen vooruitgang maar kunstmatig gevormde consumptiedriften. Wat is immers het nut van een ferrari of een parfum van Chanel? Wat is het nut van 50 verschillende wc-rollen in de supermarkt?
Als die 'consumptieve' klasse die drang al zou doorgeven zou ik het merendeel van die innovaties eerder een negatieve zaak noemen.

Een lacune aan de aanbied-zijde van de ecnomie hoeft niet noodzakelijk voort te komen uit een dictatoriale wil. Het kan gewoon zijn dat het niet interessant is voor bedrijven om geld te steken in de ontwikkeling van bepaalde producten (bijvoorbeeld omdat de potentiele kopers te arm zijn). In dat geval moet de overheid tussenkomen, en moeten de armen politiek vertegenwoordigd worden.

En waarom zou dat niet op alle gebieden moeten gelden? Democratie is toch democratie, of niet?

Of ga jij misschien wetenschappers verplichten om medicijnen tegen de 6 a 7 dodelijkste ziekten uit te vinden... (anders verbanning naar Siberië zeker?)...Dan zitten we dus rechtstreeks in het land van Big Brother.

Ik denk dat de meeste artsen daar hun hele leven voor zouden willen geven om die medicijnen te vinden. Het probleem ligt nooit bij de wetenschappers, wel bij de machten die die wetenschappers controleren. Het probleem ligt bij de farma en chemie-reuzen die niet genoeg rendement zien in zo'n investeringen. Waarom zou je immers investeren in een medicijn dat toch rendabel is?


Ik zou er bovendien als wetenschapper zelfs een probleem mee hebben om zo'n medicijn uit te vinden als je weet dat één van die farma-reuzen door jou onderzoek in staat zal zijn de armsten van deze wereld nog eens extra uit te buiten. Hoe reactionair kan een systeem zijn, nietwaar?

[Jonas Elossov]

Ah tiens, nog iets... Als je toch beweerdt dat Brussel Vlaams is, waarom dat de splitsing van Brussel Halle Vilvoorde???

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik beschuldig je er niet van : ik stel dit gewoon vast... Dat is immers letterlijk wat jij voorstaat : schoonheidsproducten zouden niet meer aangeboden mogen worden, OMDAT er belangrijkere problemen zijn.

Nee. Dit is wat ik gewoon vaststel: de schoonheidsproducten primeren op geneesmiddelen voor de derde (en vierde) wereld, want het doelpubliek van die schoonheidsproducten kan betalen (=winst) en het doelpubliek van die geneesmiddelen niet (= geen winst).

Dus dit betekent dat jij jezelf als dictator tussen de relatie koper/verkoper zet, om rechtstreeks te interfereren met wat die bepaalde mensen wensen te kopen.

Nee helemaal niet, jij draait de beschuldigingen wel gemakkelijk om he. De dictatuur zit hem in het feit dat enkele machtshongerige geldwolven rechtstreeks interfereren met wat honderden miljoenen mensen wensen te kopen, maar niet kunnen. Wat je mij dus verwijt gebeurt momenteel op véél grotere én dodelijker schaal dankzij de 'vrije' markt.

De armen profiteren vaak van doorsijpeling van innovaties die eerst slechts voor de consumptieve elite zijn...

Daar heb ik toch sterk mijn twijfels over. Dat klein beetje dat 'doorsijpelt' weegt niet op tegen de massale rijkdomdie die arme massas moeten voortbrengen en afstaan.

Dus zelfs zonder dat ze rechtstreeks een koopimpuls geven, zouden ze van de innovaties kunnen profiteren (op langere termijn).

Degenen die morgen zullen sterven omdat ze geen geneesmiddelen krijgen hebben echt geen boodschap aan dat 'lange termijn'. Ik zie trouwens geen enkel spoor van 'lange termijn' denken in het huidige mondiale kapitalisme. Ik zie integendeel wel een historisch nooit geziene parasiteren op menselijke en natuurlijke bronnen. Ik zie wel dat farmaceutische multinationals hele volkeren om zeep helpen door patenten in te voeren op lokale traditionele medicijnen.

Een lacune aan de aanbied-zijde van de ecnomie hoeft niet noodzakelijk voort te komen uit een dictatoriale wil. Het kan gewoon zijn dat het niet interessant is voor bedrijven om geld te steken in de ontwikkeling van bepaalde producten (bijvoorbeeld omdat de potentiele kopers te arm zijn).

Vandaar kunnen we dan ook stellen dat het kapitalisme een inhumaan systeem is, het heeft alleen oog voor degenen met genoeg geld.

In dat geval moet de overheid tussenkomen, en moeten de armen politiek vertegenwoordigd worden.

En hoe dan wel? Men wil een grondwet laten goedkeuren waarin expliciet instaat dat de overheid alleen maar diensten mag aanbieden als bewezen is dat 'de markt' ze niet kan leveren. Volgens de liberale interpretaties betekent dat dus : nooit.

Of ga jij misschien wetenschappers verplichten om medicijnen tegen de 6 a 7 dodelijkste ziekten uit te vinden... (anders verbanning naar Siberië zeker?)...

Van overheidswege gesteunde onderzoeksinstellingen kunnen daar bijvoorbeeld voor zorgen. In Cuba werkt de geneeskunde bijzonder goed, zelfs ondanks het gebrek aan democratie en ondanks een embargo door de VS. In Latijns amerika bewijzen ze momenteel dat het wel anders kan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laat ons het zo zeggen : je kan geen omelet maken zonder eieren te breken. Indien je efficient bezig bent, ga je te maken hebben met een grote productie, en kan het zijn dat je zelfs een overproductie hebt. Dat is op zich al veel beter dan een voedseltekort. Boterbergen en dergelijke hebben evenwel ook wat te maken met subsidies van Europese overheid die er beter niet zouden zijn. (omdat men verouderde industrieen in stand wil houden met subsidies)...

Feit is wel dat dankzij de markt de overproductie in bvb de landbouw systematisch wordt verbrand om de prijs omhoog te houden, in plaats van te worden verdeeld aan de arme bevolking, wat een zinnig mens toch zou doen als hij met een berg appels zit die hij niet kwijt kan.

En de subsidies zijn trouwens een mooi voorbeeld van hoe de vrije markt zichzelf de das omdoet: het zijn namelijk de bedrijven zelf die de subsidies en de 'oneerlijke concurrentie' vragen.

Wat mij betreft moeten die subsidies niet verdwijnen maar moeten zij integraal naar de biolandbouw gaan. En de derde wereld moet zelf met subsidiëring van de binnenlandse landbouw beginnen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U kan het dictatuur noemen, socialisme heet nu eenmaal ook dictatuur van het proletariaat... Maar dat is nu eenmaal democratie; de belangen van die 10 afrikanen die 80 € per dag verdienen zijn democratisch gezien belangrijker dan het belang van mevrouw A. Frére die haar nieuwe parfum wil hebben.
Als u dat dictatuur noemt is dat uw volste recht, maar niettemin is het veel 'rechtvaardiger' dan uw 'vrije markt'.

Elke liberaal ter wereld zal als hij dit leest wellicht gaan beginnen preken over Individuele Vrijheid, Vrije Keuze en zo meer.

Toch is't wel duidelijk dat de echte verdedigers van die liberale waarden de socialisten zijn. Nu heeft madam A. Frére de vrijheid om haar parfum te kiezen en hebben die tien afrikanen de vrijheid om hard te werken of om honger te lijden.
Als het aan ons lag kregen die tien afrikanen véél vrijheid bij en die madam Frére zou een klein beetje vrijheid moeten afstaan.
Als je alles optelt blijkt duidelijk wie hier de 'liberalen' zijn

Meestal zijn die 'innovaties voor de consumptieve klasse' meestal geen vooruitgang maar kunstmatig gevormde consumptiedriften. Wat is immers het nut van een ferrari of een parfum van Chanel? Wat is het nut van 50 verschillende wc-rollen in de supermarkt?

Ook hier zal wellicht het verhaaltje van de 'vrije keuze van de consument' weer opduiken. Dus hetzelfde antwoord. Wij zorgen ervoor dat één consument een klein beetje minder keuze heeft, en tien consumenten komen er plots bij. Als dat niet goed voor de business is .

[sancho]

Nog eventjes de originele quotes ter hand nemen :
Fallen By the Hand:
"Er bestaat meer onderzoek naar schoonheidsmiddelen en dergelijke dan naar de 6, 7 dodelijkste ziektes ter wereld."
Pelgrim :
"zo is het veel winstgevender om allerhande nieuwe technieken voor plastische chirurgie te ontwikkelen dan om aids de wereld uit te helpen."


Jullie beweerden hier dat het kapitalisme een immoreel systeem is, omdat :
1. Rijke personen de mogelijkheid hebben om schoonheidsmiddelen te hopen.
2. Farmaceutische bedrijven immoreel zijn omdat ze schoonheidsmiddelen tot stand brengen in plaats van een geneesmiddel tegen de 6 a 7 dodelijkste ziektes ter wereld.


Hierop reageer ik met te zeggen : "wat wil je dan als alternatief?"
* Consumenten die het zich kunnen permiteren VERBIEDEN om schoonheidsmiddelen te kopen?


Daaruit leidt ik dan af dat je dictatoriaal bezigbent, omdat je je rechtstreeks mengt in een relatie aankoper/verkoper. Een beetje zoals bijvoorbeeld men in Iran muziekcd's verbiedt, om redenen van "hoger belang"... (Ik heb het daarbij niet over de vraag of dat verbod gesteund is door de meerderheid van de bevolking).

En dan krabbelt men plots terug en weigert klaar en duidelijk te zeggen of men schoonheidsproducten wilt gaan verbieden...

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee. Dit is wat ik gewoon vaststel: de schoonheidsproducten primeren op geneesmiddelen voor de derde (en vierde) wereld, want het doelpubliek van die schoonheidsproducten kan betalen (=winst) en het doelpubliek van die geneesmiddelen niet (= geen winst).

"Primeren", een vrij halfslachtige uitdrukkingswijze naar mijn smaak. Consequenter zou zijn : "ik veroordeel het kapitalisme, waar schoonheidsmiddelen kunnen bestaan", dus "ik ben voor een totaal verbod op schoonheidsmiddelen". Dan pas zou ik enige appreciatie kunnen opbrengen voor jullie consistente logica.

[Pelgrim]

En je zit weer de boel te verdraaien.

Het gaat ons niet om die schoonheidsmiddelen, die schoonheidsmiddelen mogen van mijn part ook gemaakt worden. het gaat e rom dat de 'vrije markt' er niet in slaagt honderden miljoenen mensen te voorzien in primaire levensbehoeften (en dat gaat veel verder dan alleen medicijnen).
Dat jij wat komt aanzetten met beschuldigingen omtrent schoonheidsmiddelen maar ondertussen wel de essentie van het debat, de medicijnen, uit de weg gaat, zegt wel genoeg.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

"Primeren", een vrij halfslachtige uitdrukkingswijze naar mijn smaak. Consequenter zou zijn : "ik veroordeel het kapitalisme, waar schoonheidsmiddelen kunnen bestaan", dus "ik ben voor een totaal verbod op schoonheidsmiddelen". Dan pas zou ik enige appreciatie kunnen opbrengen voor jullie consistente logica.

Nee, onze consistente logica is:

"ik veroordeel het kapitalisme, want het ontneemt miljoenen mensen de toegang tot geneesmiddelen."

Daar draait het om. Komen aanzetten met beschuldigingen over 'tegen schoonheidsmiddelen zijn' is een vrij halfslachtige manier om het probleem uit de weg te gaan.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Indien men die overschotten echter aan de man zou brengen bij hen die het meeste nood hebben aan de waren, zou de ruilwaarde van de waren de dieperik in duiken door de kapitalistische wet van vraag en aanbod en zou de economie dus in elkaar stuiken.
Op zich is het natuurlijk wel logisch binnen het kapitalisme, maar het toont tevens de barbaarsheid en het achterhaalde karakter van het kapitalisme en de achterliggende logica.?

Ik ga akkoord met de stelling dat de ruilwaarde van voeding dan nihil zou worden. Het gevolg hiervan zou zijn dat men zich in zijn luie zetel zou zetten, totdat er opnieuw een voedseltekort ontstaat, zodat er opnieuw een impuls komt om te gaan produceren. Ik zie niet in dat daarom het kapitalisme immoreel zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dit toont aan dat het kapitalisme door haar reactionaire, achterhaalde rol, steeds een barriere zal vormen om de problemen van de mensheid op te lossen. Zo kom je bij de fundamentele vraag; wat is het belangrijkste? De belangen van een kleine elite en de fetisch van een 'vrije markt' of de belangen van de meerderheid van de wereldbevolking en dus het einde van de 'vrije markt'?

Wij leiden uit dezelfde gegevens verschillende conclusies af : jij wijt de oorzaak van alle ellende aan het "kapitalistisch systeem", ik wijt de oorzaak van alle ellende aan het egoistisch gedrag van de mens. Het kapitalistisch systeem is de (tot hiertoe) minst slechte manier om dat egoistisch gedrag op te vangen. Toon de mensen aan dat het communisme werkt, en men zal erin beginnen te geloven. In principe moet dit momenteel mogelijk zijn ondanks uw gezwets van een tekort aan kapitaal en dergelijke...Begin dan op kleine schaal.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, onze consistente logica is:

"ik veroordeel het kapitalisme, want het ontneemt miljoenen mensen de toegang tot geneesmiddelen."

Daar draait het om. Komen aanzetten met beschuldigingen over 'tegen schoonheidsmiddelen zijn' is een vrij halfslachtige manier om het probleem uit de weg te gaan.

Dus als ik het goed begrepen heb vinden jullie het dus NIET immoreel dat er momenteel schoonheidsmiddelen bestaan? Bijgevolg vervalt dus uw vroegere geroep en getier over "schandalig... schoonheidsmiddelen...6 a 7 dodelijkste ziektes"... Dat was dus allemaal maar om te lachen... OK.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Toon de mensen aan dat het communisme werkt, en men zal erin beginnen te geloven. In principe moet dit momenteel mogelijk zijn ondanks uw gezwets van een tekort aan kapitaal en dergelijke...Begin dan op kleine schaal.

Aangezien ik binnenkort een week naar Baskenland vertrek heb ik onlangs eens wat info opgezocht over de coöperatieven tradities die daar bestaan. Net als in latijsn amerika bewijzen ze daar dat alternatieven wel kunnen.

Denk je dat dat in de burgerlijke media komt? Uiteraard niet. Ik kom zelfs meer te weten als ik het Stalinistische Solidair lees dan als ik pakweg De Morgen lees.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dus als ik het goed begrepen heb vinden jullie het dus NIET immoreel dat er momenteel schoonheidsmiddelen bestaan? Bijgevolg vervalt dus uw vroegere geroep en getier over "schandalig... schoonheidsmiddelen...6 a 7 dodelijkste ziektes"... Dat was dus allemaal maar om te lachen... OK.

Waarom blijf jij over die schoonheidsmiddelen zeveren? Die doen niet terzake. Het ging ons niet om die schoonheidsmiddelen die gemaakt worden, wel om de medicijnen die niet gemaakt worden. Een zaak waar je nog altijd geen antwoord op hebt gegeven.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En je zit weer de boel te verdraaien.

Het gaat ons niet om die schoonheidsmiddelen, die schoonheidsmiddelen mogen van mijn part ook gemaakt worden. het gaat e rom dat de 'vrije markt' er niet in slaagt honderden miljoenen mensen te voorzien in primaire levensbehoeften (en dat gaat veel verder dan alleen medicijnen).
Dat jij wat komt aanzetten met beschuldigingen omtrent schoonheidsmiddelen maar ondertussen wel de essentie van het debat, de medicijnen, uit de weg gaat, zegt wel genoeg.

Jullie hebben ook niet op mijn vraag over medicijnen geantwoord: hoe ga je wetenschappers verplichten om binnen de kortste keren innovatieve medicijnen "uit te vinden"...? Met dwang? Vertrouwen op de goedheid van de mens en zin voor vrijwilligerswerk?

Ten tweede : wie levert het kapitaal om de installaties waar deze wetenschappers werken te betalen : de staat? Ok, maar waar haalt de staat zijn geld? Geleend bij de burgers? Belastingen?...

Ga je alle medicijnen gratis weggeven?

Zal het in het communistisch systeem dan allemaal van een leien dakje lopen?

Eventueel kunnen we deze zaken bespreken in een aparte thread want deze thread wordt een beetje wanordelijk. Maar ik moet zeggen dat ik weinig concreets weet te vertellen omtrent medische zaken.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom blijf jij over die schoonheidsmiddelen zeveren? Die doen niet terzake. Het ging ons niet om die schoonheidsmiddelen die gemaakt worden, wel om de medicijnen die niet gemaakt worden. Een zaak waar je nog altijd geen antwoord op hebt gegeven.

Ik beijver me gewoonweg om de praktische consequenties aan het licht te brengen van jullie eigen veroordeling van het bestaan van schoonheidsmiddelen... Zonder dit evenwel slecht te bedoelen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik ga akkoord met de stelling dat de ruilwaarde van voeding dan nihil zou worden. Het gevolg hiervan zou zijn dat men zich in zijn luie zetel zou zetten, totdat er opnieuw een voedseltekort ontstaat, zodat er opnieuw een impuls komt om te gaan produceren. Ik zie niet in dat daarom het kapitalisme immoreel zou zijn.

Kapitalisme is een maatschappij die bestaat op de noden van mensen en vanaf dat die noden vervuld zijn, kan het systeem er niet meer op steunen, dus is die economie achterhaald en heeft ze geen meerwaarde noch vooruitgang meer te bieden aan de mensheid. De feudaliteit, de slavenmaatschappij hebben allen hun punt meegemaakt waarbij ze geen progressieve factor meer waren en zijn vervangen geworden. Op dat moment bestaan er nog slechts twee opties; naar neo-feodaliteit, barabarij (fascisme-corporatisme) of socialisme.

Wij leiden uit dezelfde gegevens verschillende conclusies af : jij wijt de oorzaak van alle ellende aan het "kapitalistisch systeem", ik wijt de oorzaak van alle ellende aan het egoistisch gedrag van de mens.

U verwisselt oorzaak en gevolg en gebruikt een imateriële en idealistische denkwijze als u zegt dat de economie afhankelijk is van "het innerlijke" van de mens. De mens is bepaald door materiele factoren en dus grotendeels door de productiewijze en de economie. Als de mens, en dan vooral de bourgeoisie in ons systeem overheersend egoïstisch zijn, is het omdat ze zo gevormd zijn door de noodzakelijkheid van het economische systeem. De denkwijze van de afrikaanse en indiaanse stammen is volledig verschillend van de onze omdat zij geen vrije markt kennen. De middeleeuwse mens had ook totaal andere vormen van gedrag dan vandaag, maar dat vergeten burgerlijke denkers wel eens... Enfin vergeten: Het past natuurlijk perfect in hun utopisch plaatje alsof kapitalisme het einde van de geschiedenis zou zijn, zoals fuckyama na de val van de SU stelde.

Het kapitalistisch systeem is de (tot hiertoe) minst slechte manier om dat egoistisch gedrag op te vangen. Toon de mensen aan dat het communisme werkt, en men zal erin beginnen te geloven. In principe moet dit momenteel mogelijk zijn ondanks uw gezwets van een tekort aan kapitaal en dergelijke...Begin dan op kleine schaal.

U bedoelt waarschijnlijk cooperatieven; maar dat is eerder iets voor anarchisten en dergelijke. An sich is dromen van coöperatieven niet te vereenzelvigen met het economisch materialisme, het wetenschappelijk socialisme en dus laten we dat beter over aan een clubje utopisten.
Wat wij willen is het kapitalisme op aarde vernietigen - niet socialisme gaan uitbouwen op de maan...

[Jonas Elossov]

[quote=sancho;1554686]Jullie hebben ook niet op mijn vraag over medicijnen geantwoord: hoe ga je wetenschappers verplichten om binnen de kortste keren innovatieve medicijnen "uit te vinden"...? Met dwang? Vertrouwen op de goedheid van de mens en zin voor vrijwilligerswerk?

Ten tweede : wie levert het kapitaal om de installaties waar deze wetenschappers werken te betalen : de staat? Ok, maar waar haalt de staat zijn geld? Geleend bij de burgers? Belastingen?...

Ga je alle medicijnen gratis weggeven?

Zal het in het communistisch systeem dan allemaal van een leien dakje lopen?

Natuurlijk niet, op een bepaald moment bereikt het misschien ook een punt waar het reactionair wordt en een rem vormt op de ontwikkeling zoals het kapitalisme dat nu geworden is.
Maar niettemin zou het objectief economisch en materieel gezien een grote stap vooruit zijn.

Om snel een slecht voorbeeld te geven van wat mogelijk zou kunnen zijn. De SU was dan wel geen socialistische economie, wel een geplande en heeft ondanks haar bureaucratische stalinistische karakter toch enkel voordelen op het kapitalisme aangetoont.
Of stel je jezelf nooit vragen hoe het achterlijkste land van europa met minder dan de helft van de bevolking van de VS en minder dan frankrijk en Duitsland samen, toch op beperkte tijd de grootste industriele macht ter wereld wordt, het hoogst aantal wetenschappers en ingenieurs op een ongekend niveau aflevert, een gezondheidssysteem opbouwt dat vergelijkbaar is met het onze en dus ver voorstaat op dat in de VS, enz...

De collectivisering is dan wel op stalinistische, bloeddorstige manier gebeurd. Economisch gezien was het een stap vooruit.