Zwijgen of naar een concentratiekamp!

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Een beetje zoals die rechtse figuren die alles en iedereen die niet met hun iedeeën akkoord gaan als een communist beschouwen, bedoel je?

Niet echt. Je hebt communisten, anarchisten en dan nog de gewone domme naïeve kloten. Zo zie je maar, niet iedere linkse rukker is voor mij een communist!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

Niet echt. Je hebt communisten, anarchisten en dan nog de gewone domme naïeve kloten. Zo zie je maar, niet iedere linkse rukker is voor mij een communist!

En een communist is geen Kim Jong Il-aanhanger (zie het humanisme van Marx). Kim Jong Il is een oligarchisch, hobbesiaans ultranationalist.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

O nee? Uw voorzitter Ludo Martens heeft nochtans een heel boek geschreven waarin iedere misdaad van Stalin systematisch ontkend wordt. Op de website van uw partij zijn al meer dan genoeg publicaties verschenen waarin de Noord-Koreaanse dictatuur verheerlijkt wordt.

Ludo Martens heeft geen negationisme uitgevoerd (wat je zou moeten weten als je het boek daadwerkelijk had gelezen). Hij toont aan dat de westerse propaganda, die tot de dag van vandaag blijft herhaald worden, geen enkele referentie heeft met de werkelijkheid (bv. de nazipropaganda over de Oekraïne, die dan via een omweg tot in de naoorlogse Amerikaanse academische kringen is geraakt). Ik heb nergens gelezen dat hij Stalin als een grote democraat voorstelde, alleen toont hij aan dat de westerse constructie serieuze onhistorische elementen bevat. Daarom ook de titel van zijn boek.

Verheerlijkt of genuanceerd?

[StevenNr1]

Beide, denk ik. De hoofdstukken over de collectivisatie en de toestand in Oekraïne vond ik zeer interessant. De passages over de oorlog leken mij toch wat teveel invloed en militair inzicht aan de persoon van Stalin toe te schrijven. Verder vroeg ik me ook af of de gebruikte getuigenissen van tijdens de processen in de jaren 30 wel allemaal zo eerlijk verkregen waren en wel als bron konden gelden. En de uithalen naar alle afwijkende marxistische meningen leken me toch wat overdreven. Maar het is al even geleden dat ik het las, ik denk dat dat mijn toemalige indruk was maar kan dat niet met zekerheid zeggen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ludo Martens heeft geen negationisme uitgevoerd (wat je zou moeten weten als je het boek daadwerkelijk had gelezen). Hij toont aan dat de westerse propaganda, die tot de dag van vandaag blijft herhaald worden, geen enkele referentie heeft met de werkelijkheid (bv. de nazipropaganda over de Oekraïne, die dan via een omweg tot in de naoorlogse Amerikaanse academische kringen is geraakt). Ik heb nergens gelezen dat hij Stalin als een grote democraat voorstelde, alleen toont hij aan dat de westerse constructie serieuze onhistorische elementen bevat. Daarom ook de titel van zijn boek.

Verheerlijkt of genuanceerd?

Ondanks de twijfelachtige kapitalistische propaganda moet ik toch wel zeggen dat Ludo Martens ook een groot talent is in Stalinistische vervalsing. Het beste beeld van Stalin kan je krijgen via Trotzki's biografie, waarbij hij de verschillende biografiën (officiele en van tegenstanders) afweegt om er de waarheid uit de distileren. Ongelooflijk interessant maar evenzeer confronterend hoe erg de situatie aan 1984 doet denken.

Enfin, Stalin was wel een dictator, in se een corrupt achterbaks despotisch en onbetrouwbaar individu, het valt ook niet te ontkennen dat er goede punten waren aan de SU van toen... Dat valt van Noord-Korea niet te zeggen: Noord-korea is de meest drastische vorm van stalinisme dat er maar bestaat, welke Stalin zelf nooit gedroomd zal hebben.


Enfin, het belangrijkste is dat men er maar mee rekening houdt dat Communisten helemaal niet gelijk staat met Stalinisten. De top van de Bolsjevistische Partij in de SU waren de eerste die tegen de muur gezet geweest zijn door Stalin.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De top van de Bolsjevistische Partij in de SU waren de eerste die tegen de muur gezet geweest zijn door Stalin.

En u denkt natuurlijk dat zij niet gecorrumpeerd waren door de macht?
Een grote fout (nu ja, het is niet met opzet, men kon bijna niet anders) die gemaakt is in de beginjaren van SU, is dat men zo maar uit alle rangen van de maatschappij is gaan recruteren voor kaderfuncties, sindsdien is de communicatie tussen de partijorganen aan de top en de bevolking volledig fout gelopen. (En dan ga ik uit van de denkbeelden van de communisten uit die tijd, ikzelf probeer dan even neutraal te zijn.)
Alhoewel dat zelfs aanvankelijk al niet schitterend was. (Kronstadt, Makhno, sociaal-revolutionairen en anarchisten uit de sovjets verdreven, ...)

[Gentenaar]

knip

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Leviathan

Noord-Koreaanse cheerleaders die tijdens atletiekwedstrijden in Zuid-Korea opvielen door hun perfecte choreografie en eindeloze glimlach, zijn na terugkeer in hun stalinistische vaderland opgesloten in een strafkamp. De 21 jonge vrouwen die Noord-Koreaanse sporters begeleidden, hebben ondanks een verbod vermoedelijk over hun ervaringen in het zuiden verteld.

Volledig artikel

Dit land wordt nog steeds door extreem linkse clubjes als de PVDA en al hun sattelietorganisaties op handen gedragen en door dik en dun verdedigd.

pff, zwakke poging Levi!

ik ben deze zomer eens een kijkje gaan nemen in Noord-Korea: eigen initiatief, ik wou eens met mijn eigen ogen zien wat er daar gebeurt.

Net als alle andere PVDA militanten zal je mij nooit horen beweren dat Noord-Korea de hemel op aarde is, er is nu eenmaal een handelsembargo, er zijn nauwelijks grondstoffen, de laatste jaren werden gekenmerkt door natuurrampen (tsunami's vergelijkbaar met die in Indonesië eind 2004, maar geen poeha in de westerse pers, enkel beelden van de hongersnood die volgde met een vuile vinger naar de Noord-Koreanen die alles deden om het probleem met hun eigen beperkte middelen te verhelpen), enz...

En toch, en toch...

ik heb mijn ogen opengetrokken toen ik zag wat daar allemaal gebeurde, welke dynamiek er daar heerst om samen de problemen op te lossen, welke gastvrijheid er was, welke ongelooflijke cultuur ze daar hebben, hoe goed de basisbehoeften, die trouwens zonder uitzondering gratis zijn, uitgebouwd zijn, hoe onbestaand de kloof tussen rijk en arm is, hoe de Amerikaanse dreiging constant aanwezig is (10000 kernkoppen aan de grens, jongens, laten we niet zeuren over de misschien ene kernkop van het Noorden, ok?) hoe fier het volk is op haar verwezenlijkingen, hoe een vooruitstrevende sociale wetgeving daar is, hoe door planning, en inzet van het leger (dat in de eerste plaats een task-force is voor grote infrastructuurwerken) met beperkte middelen grootse verwezenlijkingen worden bereikt, enz...

Maar, vergeet niet, dit land ligt officieel nog steeds in oorlog met de hele wereld (VN, USA op kop). Er is enkel een wapenstilstand, geen vrede. Het is zowel economisch als militair een dwerg vergeleken met haar tegenstander. Het heeft een traumatische geschiedenis (Japanse bezetting, Korea-oorlog, scheiding van het land door de moeials uit het westen, constante dreiging aan de grens met het Zuiden, ...) die ervoor zorgt dat de bescherming van het land en haar volk op de allereerste plaats moet komen. Elke Noord-Koreaan, en ook vele Zuid-Koreanen, is bereid om te vechten tot de laatste snik voor zijn land. Niet omdat Kim het hem vraagt, maar omdat dit het meest georganiseerde, gepolitiseerde, gemotiveerde volk is dat er bestaat, dat goed weet hoeveel bloed, zweet en tranen het heeft gekost om te staan waar ze nu staan: het enige onafhankelijke, op eigen kracht groeiende land ter wereld, dat nog nooit een agressieve daad heeft verricht naar een ander land toe.

Als je de dag van vandaag nog steeds niet in staat bent om een persartikel te duiden, met je ellebogen aan te voelen dat de inhoud minstens overdreven, en waarschijnlijk uit de lucht gegrepen is, en als je zo naief bent om te denken dat de organisatie die deze website beheert geen eigen politieke motieven heeft, dan ben je slecht bezig.

Als je daarbij ook selectief verontwaardigd bent over slecht nieuws uit een socialistisch land, en blind bent voor de tonnen miserie in de "vrije wereld", dan ben je nog slechter bezig.

Maar 1 voorbeeldje van de propagandaleugens van de Amerikanen: de Iraakse massavernietigingswapens... always remember the w.o.m.d!

[StevenNr1]

Gentenaar, ben je zeker dat je alles te zien hebt gekregen? (Geen verwijt ofzo, ik vraag het gewoon.)

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Enfin, Stalin was wel een dictator, in se een corrupt achterbaks despotisch en onbetrouwbaar individu, het valt ook niet te ontkennen dat er goede punten waren aan de SU van toen... Dat valt van Noord-Korea niet te zeggen: Noord-korea is de meest drastische vorm van stalinisme dat er maar bestaat, welke Stalin zelf nooit gedroomd zal hebben.

jongen toch, waarover spreek je eigenlijk.

wie houdt je pen vast?

Wat weet je eigenlijk over Noord-Korea?

Heeft Trotski daar ook over geschreven?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Heeft Trotski daar ook over geschreven?

U wist dat niet?

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Gentenaar, ben je zeker dat je alles te zien hebt gekregen? (Geen verwijt ofzo, ik vraag het gewoon.)

ik ben gegaan als toerist, niet als partijmilitant. Ik heb dus geen zaken gezien die strategisch belangrijk kunnen zijn. Ze zouden wel gek zijn, voor hetzelfde geld brief ik alles door naar de NAVO.

Maar verder heb ik het land in alle windrichtingen doorkruist, lange gesprekken gehad, tussen het volk geweest (als arts heb je altijd een streepje voor), en was het reisprogramma grotendeels door ons opgesteld.

In ieder geval, ik kan met voldoende vertrouwen zeggen dat ik een goed beeld heb gekregen van het dagelijkse leven daar. Een gevangenis heb ik niet bezocht, maar het zou me sterk verwonderen dat de Japanse toeristen onze Belgische gevangenissen te zien zouden krijgen als ze daar interesse voor zouden hebben.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

U wist dat niet?

ik ben een onwetende...

[StevenNr1]

Tja, we wisten al wel langer dan vandaag dat men niet zomaar alles moet slikken wat ons hier voorgeschoteld wordt. (Zo zou Chavez ook een anti-democraat zijn e.d.) Maar ik heb het toch moeilijk om Noord-Korea 'zo' positief beschreven te horen worden, maar ja, dat zijn vastgeroeste beelden ook waarschijnlijk.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ondanks de twijfelachtige kapitalistische propaganda moet ik toch wel zeggen dat Ludo Martens ook een groot talent is in Stalinistische vervalsing. Het beste beeld van Stalin kan je krijgen via Trotzki's biografie, waarbij hij de verschillende biografiën (officiele en van tegenstanders) afweegt om er de waarheid uit de distileren. Ongelooflijk interessant maar evenzeer confronterend hoe erg de situatie aan 1984 doet denken.

Enfin, Stalin was wel een dictator, in se een corrupt achterbaks despotisch en onbetrouwbaar individu, het valt ook niet te ontkennen dat er goede punten waren aan de SU van toen... Dat valt van Noord-Korea niet te zeggen: Noord-korea is de meest drastische vorm van stalinisme dat er maar bestaat, welke Stalin zelf nooit gedroomd zal hebben.


Enfin, het belangrijkste is dat men er maar mee rekening houdt dat Communisten helemaal niet gelijk staat met Stalinisten. De top van de Bolsjevistische Partij in de SU waren de eerste die tegen de muur gezet geweest zijn door Stalin.

Ik beschouw het stalinisme als een ultranationalistische stroming, maar Martens heeft wel een punt wanneer hij kan aantonen dat de westerse propaganda het idee communisme sowieso wil zwartmaken door pure fictie, ook door Stalin te vergelijken met de zo pluralistische beweging.
En ondertussen is ook de westerse propaganda over de economie van de SU al doorbroken, zoals je zegt. Elk nieuw onderzoek toont aan dat de SU op economisch vlak een enorm succes was, net zoals bv. de DDR. Besluitend kan je mijn visie dan ook zetten tussen de stalinistische prop en de westerse antiprop. Misschien de meest kritische houding.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En een communist is geen Kim Jong Il-aanhanger (zie het humanisme van Marx). Kim Jong Il is een oligarchisch, hobbesiaans ultranationalist.

laat je niet doen, praetorian.

Kim Jong Il is een partijleider. Gekozen door het centraal comité. Niet aangesteld door zijn vader.
Het democratisch gehalte van Noord-Korea is veel hoger dan bij ons: elke groep van mensen (scholen, fabrieken, hospitalen, collectieve boerderijen, enz... kent een democratisch samengesteld bestuur. Hieruit worden vertegenwoordigers verkozen die zetelen in de overkoepelende organen, en op die manier gaat het verder tot het centraal comité. Daarnaast bestaat er ook een parlement, met meerdere partijen. (Jawel, sorry allemaal)

De beslissingen die genomen worden hebben dus meestal de lange weg van de basis naar de top afgelegd, en worden steeds op die manier teruggekoppeld naar de basis en bijgestuurd. Op basis van de problemen die zich stellen worden er meerjarenplannen gemaakt, die telkens tot doel hebben om het gehele land een stap verder te laten ontwikkelen, en waarvoor iedereen wordt gemobiliseerd.

And that's where Kim comes in:

Als je vergelijkt met andere Aziatische culturen dan valt op dat doorheen de geschiedenis telkens sterke leidersfiguren bestonden, die (meestal op genadeloze wijze) beslisten wat er moest gebeuren.

Het communisme werkt niet volgens dat principe: Castro moet luisteren naar de partijkaders, Lenin was wel charismatisch, maar moest zijn mening telkens verdedigen en bepleiten, en kon niet altijd gelijk halen.

In Noord-Korea is dit handig opgelost: wanneer de beslissingen die democratisch zijn genomen in concrete plannen zijn gegoten doet Kim zijn rondreis: hij gaat op bezoek in elke dorpje, elke boerderij, elke school, om daar de mensen te motiveren, te enthousiasmeren. Hij belichaamt voor de modale Koreaan het ideaal van de zorgende huisvader. Telkens ik iemand over de leider hoorde praten klonk er begeestering in zijn stem door. Ik heb een massaspektakel meegemaakt waar hij op aanwezig was. Minutenlang werd er gescandeerd, gejuicht en gehuild. Koning Boudewijn en de Paus hebben het hem dunnetjes voorgedaan.

Maar voor ons, bekrompen geesten, is iemand die veel afgebeeld wordt automatisch een tiran, en is enthousiasme nooit oprecht, maar altijd het gevolg van dwang of brainwashing... Zelfs voor sommige gelovigen onder ons, die dan dubbel inconsequent zijn...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En u denkt natuurlijk dat zij niet gecorrumpeerd waren door de macht?
Een grote fout (nu ja, het is niet met opzet, men kon bijna niet anders) die gemaakt is in de beginjaren van SU, is dat men zo maar uit alle rangen van de maatschappij is gaan recruteren voor kaderfuncties, sindsdien is de communicatie tussen de partijorganen aan de top en de bevolking volledig fout gelopen. (En dan ga ik uit van de denkbeelden van de communisten uit die tijd, ikzelf probeer dan even neutraal te zijn.)
Alhoewel dat zelfs aanvankelijk al niet schitterend was. (Kronstadt, Makhno, sociaal-revolutionairen en anarchisten uit de sovjets verdreven, ...)

Onder Lenin verliep alles zeer democratisch, Kronstadt blijkt een pure leugen te zijn (opgeklopt in het zwartboek). De oppositie werd altijd betrokken totdat er een definitieve breuk was tussen de sociaal-democraten en bolsjewisten. Het land werd dan ook nog eens binnengevallen door kapitalistische landen.
Maar als men objectief kijkt naar de werking van de arbeidersraden, dan is de conclusie dat het zuiver democratisch was.

[StevenNr1]

Van de anarchisten hoor je toch andere verhalen

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Van de anarchisten hoor je toch andere verhalen

Het waren hoogstens incidenten. Lenin was polemisch tov sociaal-democraten en anarchisten zoals Marx zelve, maar hij heeft nooit, en ik herhaal dit, nooit besloten om de democratische werking van de arbeidersraden af te remmen. En ik ben de laatste om dictatoriale neigingen te vergoelijken, daarvoor is mijn kantiaanse achtergrond te groot. Ik heb trouwens grote bewondering voor Kropotkin

[StevenNr1]

Ik wil u gerust geloven dan. Ik ben geen geschiedkundige en was er ook niet bij