[StevenNr1]

Tja, ik vind het ook moeilijk om aan te nemen maar ik word me er meer en meer bewust van dat we veel leugens te slikken krijgen, in de berichtgeving over de actualiteit maar ook zelfs in de geschiedenislessen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik las vroeger hier wel eens iets: http://www.cubanismo.net/ maar ik geraak nu niet meer verder dan die foto op de startpagina.

Ge moet op "solidariteit met Cuba" klikken

[StevenNr1]

Man, ik ben stom

[tony p]

Een illustratie van het Cubaanse onderwijs: in een onderzoek van de UNESCO uit 1998 halen de Cubaanse leerlingen uit het derde leerjaar gemiddeld 83,1% voor rekenen terwijl dat voor het tweede land in de Latijns-Amerikaanse lijst (Argentinië) maar 47,3% is... (!)

Sinds begin jaren '90 maakt Cuba meer en meer gebruik van biologische landbouw, eerst door het wegvallen van het Oostblok, maar later ook omdat de nieuwe methodes dikwijls efficiënter bleken dan de chemische pesticiden. Vertegenwoordigers van Latijns-Amerikaanse landbouworganisaties komen nu naar Cuba om er de organische landbouw te bestuderen.

Voorzitter van de Cubaanse vakbond, Pedro Ross Leal: "Er bestaat geen enkele syndicale organisatie in deze geglobaliseerde en neoliberale wereld die rond de tafel kan gaan zitten met 14 ministers om voor meer dan 3 uur de problemen van de arbeiders te bespreken, (...) alleen in Cuba gebeurt zoiets."

Ik ben trouwens een grote fan van het lettertype dat de Cubanen op hun borden en gebouwen gebruiken. 8)
http://www.cubanismo.net/afbeeldinge...g_jan/marx.jpg

[Pelgrim]

Is er ergens meer info te vinden over die biolandbouw in Cuba?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

enkele recente citaatjes over Cuba:

Jonas Elossov:
"Cuba is nu wel geen echt socialistisch land, maar de artsen verdienen er minder dan straatvegers; toch blijft de artsenopleiding bijzonder populair."

Geen echt socialistisch land?
Misschien voldoet Cuba niet aan jouw definitie van 'socialistisch', maar nu moet je mij toch echt eens wat voorbeelden geven van wantoestanden in Cuba die het gevolg zijn van dat 'niet-echt-socialistisch-zijn'.

Mij gaat het niet om wantoestanden. Ik zou zelf niet weten waarom ik meer op Westerse propaganda dan op Cubaanse propaganda moet vertrouwen.
Maar cuba is niet echt socialistisch omdat er nu eenmaal elementen zijn die niet aanweig zijn; Er zijn geen sovjets, de economie wordt niet geleid door de arbeiders in de bedrijven, er is een dollareconomie aanwezig etc...


Dat is geen verwijt, maar je kan onmogelijk stellen dat Cuba socialistisch is.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Voorzitter van de Cubaanse vakbond, Pedro Ross Leal: "Er bestaat geen enkele syndicale organisatie in deze geglobaliseerde en neoliberale wereld die rond de tafel kan gaan zitten met 14 ministers om voor meer dan 3 uur de problemen van de arbeiders te bespreken, (...) alleen in Cuba gebeurt zoiets."

Dat klopt niet; tijdens het generatiepact zullen de bonden veel langer dan dat met de ministers hebben vergadert met hun 'eisen'. Maar het is duidelijk dat de vakbondstop in België alleen bestaat om de eisen van de regering door te drukken bij hun basis, en niet omgekeerd.
Het is maar om te zeggen dat je van een overlegmodel met vakbonden niet onmiddelijk een positieve zaak moet maken.

[StevenNr1]

@Jonas (eerste van de twee posts):
Kan mij niet veel schelen, ze hebben hun eigen democratisch systeem uitgewerkt, Poder Popular, en dat lijkt mooie resultaten af te leveren.
Planeconomie door arbeiders lijkt mij toch geen al te best idee dus dat hoeft voor mij niet.
En dollareconomie creëert inderdaad veel ongelijkheid maar dat heeft veel met de crisis van begin jaren '90 te maken.
Maar voor mij doet het er niet toe of Cuba socialistisch is, ik zie er veel goede dingen gebeuren, en dat telt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Jonas (eerste van de twee posts):
Kan mij niet veel schelen, ze hebben hun eigen democratisch systeem uitgewerkt, Poder Popular, en dat lijkt mooie resultaten af te leveren.
Planeconomie door arbeiders lijkt mij toch geen al te best idee dus dat hoeft voor mij niet.
En dollareconomie creëert inderdaad veel ongelijkheid maar dat heeft veel met de crisis van begin jaren '90 te maken.
Maar voor mij doet het er niet toe of Cuba socialistisch is, ik zie er veel goede dingen gebeuren, en dat telt.

Ik heb ook niet gezegd dat ze geen zeer goede zaken onwikkeld hebben, maar Cuba is niet socialistisch en kan dus ook zo niet genoemd worden.

[Pie]

Ipv je op de vlakte te houden met vage termen over socialisme, sovjet-democratie, planeconomie,alsof dat kant-en-klare concepten zijn die je maar op een land (of als je liever hebt de wereld ) hoeft te plakken, zou ik graag eens horen wat je dan vindt van de poder popular, van de CDR's, van de economische hervormingen in Cuba, van de feiten die Tony P opsomt? Of is dat Cubaanse staatspropaganda of manipulaties door de Cubaanse bureacratische kaste.
Net zoals ik met de beste wil van de wereld geen concrete steun kan vinden in het discours en de handelingen van jouw stroming, vind ik ook al niets in je tussenkomsten van concrete, opbouwende kritiek op het systeem in Cuba.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Ipv je op de vlakte te houden met vage termen over socialisme, sovjet-democratie, planeconomie,alsof dat kant-en-klare concepten zijn die je maar op een land (of als je liever hebt de wereld ) hoeft te plakken, zou ik graag eens horen wat je dan vindt van de poder popular, van de CDR's, van de economische hervormingen in Cuba, van de feiten die Tony P opsomt? Of is dat Cubaanse staatspropaganda of manipulaties door de Cubaanse bureacratische kaste.
Net zoals ik met de beste wil van de wereld geen concrete steun kan vinden in het discours en de handelingen van jouw stroming, vind ik ook al niets in je tussenkomsten van concrete, opbouwende kritiek op het systeem in Cuba.

Ik acht het oninteressant hier te beginnen over zaken waar toch iedereen het over eens is.

[Pie]

Oh, je vindt het oninteressant om de discussie waarom Cuba niet socialistisch zou zijn op een diepgaande manier, vanuit de realiteit in dat land vandaag de dag,te voeren? Of had je niet door dat ik dat bedoel?

Je poneert een stelling: Cuba is niet socialistisch. Je zegt: omdat er geen sovjet-democratie is, planeconomie olv de arbeiders is, dollareconomie, en wat heb je nog allemaal al gezegd. Mensen die Cuba blijkbaar wel socialistisch of tenminste OK (zonder er iedere keer maar,maar bij te zetten) vinden, antwoorden daarop met feiten. En als ik dan eens vraag om je niet op de vlakte te houden, maar ECHT de discussie te voeren, dan vind je dat "oninteressant"

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Oh, je vindt het oninteressant om de discussie waarom Cuba niet socialistisch zou zijn op een diepgaande manier, vanuit de realiteit in dat land vandaag de dag,te voeren? Of had je niet door dat ik dat bedoel?

Je poneert een stelling: Cuba is niet socialistisch. Je zegt: omdat er geen sovjet-democratie is, planeconomie olv de arbeiders is, dollareconomie, en wat heb je nog allemaal al gezegd. Mensen die Cuba blijkbaar wel socialistisch of tenminste OK (zonder er iedere keer maar,maar bij te zetten) vinden, antwoorden daarop met feiten. En als ik dan eens vraag om je niet op de vlakte te houden, maar ECHT de discussie te voeren, dan vind je dat "oninteressant"

Helemaal niet; hetgeen jij en tony aangeven zijn positieve punten, die ik zeker (onder voorbehoud) erken en toejuig, maar niettemin geen bewijs geven voor het socialistisch karakter van Cuba. Cuba is niet socialistisch, ook al heeft het een hoop positieve zaken ontwikkeld.

Maar ik vind het oninteressant over zaken te discussieren waarover toch iedeeen het eens is dat ze positief zijn.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar cuba is niet echt socialistisch omdat er nu eenmaal elementen zijn die niet aanweig zijn; Er zijn geen sovjets, de economie wordt niet geleid door de arbeiders in de bedrijven, er is een dollareconomie aanwezig etc...

Dat is geen verwijt, maar je kan onmogelijk stellen dat Cuba socialistisch is.

In één van mijn vorige berichten heb ik al gezegd dat de dollar is afgeschaft in Cuba (op 8 november 2004), er is wel nog een 'convertible peso' maar op termijn wordt er uiteraard naar 1 munt gewerkt. Die dollar heeft inderdaad negatieve gevolgen gehad, maar er waren dan ook drastische maatregelen nodig om de economie er terug bovenop te helpen.
De definitie van socialisme is bij mijn weten gewoon dat de productiemiddelen in handen van de gemeenschap zijn. Het sovjet-socialisme is een vorm van socialisme, niet de enige.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat klopt niet; tijdens het generatiepact zullen de bonden veel langer dan dat met de ministers hebben vergadert met hun 'eisen'. Maar het is duidelijk dat de vakbondstop in België alleen bestaat om de eisen van de regering door te drukken bij hun basis, en niet omgekeerd.
Het is maar om te zeggen dat je van een overlegmodel met vakbonden niet onmiddelijk een positieve zaak moet maken.

Het is wel de voorzitter van de Cubaanse vakbond die daar een positieve zaak van maakt. In tegenstelling tot hier wordt er in Cuba wel degelijk rekening gehouden met de mening van de vakbonden, en meer dan gewoon rekening houden, als de arbeiders het met een bepaalde maatregel niet eens zijn, dan wordt die niet uitgevoerd.
Een voorbeeldje: bij de economische crisis begin jaren '90 werden er arbeidersparlementen georganiseerd om de voorgestelde economische maatregelen te bediscussiëren. Op basis van hun voorstellen en kritieken werd de economie hervormd.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Is er ergens meer info te vinden over die biolandbouw in Cuba?

Op http://www.cubanismo.net/teksten_nl/..._revolutie.htm en
http://www.cubanismo.net/teksten_nl/...e_landbouw.htm bijvoorbeeld. Er wordt ook onderzoek gedaan naar alternatieve energiebronnen en tegen het einde van het jaar wil men het elektriciteitsverbruik met 70 % verminderen, onder andere door zo'n vijftien miljoen spaarlampen uit te delen.

[tony p]

Ik realiseer mij dat ik het citaat van Pedro Ross Leal iets te vrij vertaald heb: 'bespreken' moet iets als 'aandacht schenken aan' zijn en 'rond de tafel gaan zitten' zou eerder 'samenkomen' moeten zijn.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Het sovjet-socialisme is een vorm van socialisme, niet de enige.

Inderdaad. Ik ben zelf niet echt marxist (meer) maar onder socialisten verstaat Jonas toch Marx' erfgenamen, maar heeft Marx ooit over de praktische instelling van de dictatuur van de proletariaat en de socialistische maatschappij geschreven in detail? Bij mijn weten niet, dus met wat termpjes goochelen om een maatschappijvorm te benoemen, doet er toch niet veel toe. Cuba is bezig een maatschappij op te bouwen in de geest van Marx, maar op zijn eigen manier.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Mij gaat het niet om wantoestanden. Ik zou zelf niet weten waarom ik meer op Westerse propaganda dan op Cubaanse propaganda moet vertrouwen.
Maar cuba is niet echt socialistisch omdat er nu eenmaal elementen zijn die niet aanweig zijn; Er zijn geen sovjets, de economie wordt niet geleid door de arbeiders in de bedrijven, er is een dollareconomie aanwezig etc...


Dat is geen verwijt, maar je kan onmogelijk stellen dat Cuba socialistisch is.

Er is niet één socialistisch systeem. Rusland heeft een socialitisch systeem uitgebouwd (of toch in grote mate socialistisch), een sovjet-systeem. De Cubanen hebben een ander socialitisch systeem uitgebouwd. Prima!

Zomaar het Europese sovjet-systeem willen exporteren, vind ik toch vrij paternalistisch.

[Den Duisteren Duikboot]

Deze discussie is ongetwijfeld interessant, maar is ze ook nog relevant? Zal er na Castro überhaupt nog een (quasi-)socialisme bestaan in Cuba?

[StevenNr1]

Mja, ik weet niet of de bevolking het land zomaar uit handen gaat geven aan de eerste de beste dictator of VS marjonet.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Deze discussie is ongetwijfeld interessant, maar is ze ook nog relevant? Zal er na Castro überhaupt nog een (quasi-)socialisme bestaan in Cuba?

In juni 2002 werd er aan de Cubaanse grondwet toegevoegd dat "het socialisme onherroepelijk is". De petitie die hier de aanleiding voor was, werd getekend door 8 198 237 Cubanen.