David Irving gaat in Oostenrijk de cel in voor ontkenning holocaust

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik vraag het anders: Stel, u trouwt in de koninklijke familie en u krijgt een ministerspost aangeboden in de regering. (In België is dat niet ondenkbaar, toch?) In uw laatje liggen de auteursrechten van de nederlandse en franse vertaling van Mein Kampf. Gaat u, als verantwoordelijke met een voorbeeldfunctie, dit boek uitgeven?

Wat als..... wat indien,....... zijn leuke spelletjes, maar wel volkomen irrelevant.
Maar net zoals de meeste mensen, is ook voor mij het hemd waarschijnlijk nader dan de rok.
Op dat ogenblik handel ik echter als privé-persoon. Niet als machthebber die zijn 'onderdanen' bepaalde lectuur verbiedt of ontzegt via het auteursrechtenfoefje.

(En niet liegen!

Heb ik ergens een dure eed afgelegd om steeds de waarheid te zeggen?

U heeft zelf hier toegegeven dat u statements van tegenstanders het liefst negeert.

Ik kan me niet zoiets herinneren.
Citeer eens die uitspraak, liefst met link zodat ik de kontekst kan nalezen.

Hoe dan met boeken van politiek melaatsen?)

Zoals ik al zei: als overheid zou het af te keuren zijn om ze te censureren.
Als privé-persoon is het een andere kwestie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niemand, ook JvdB en Firestone niet, hebben hier aangegeven dat Irving geen historicus is maar een schrijver. Hij is geen wetenschappelijk onderzoeker.

De man is zielig. Eerst is hij verguisd door echte, serieuze, historici, dan zijn huis kwijtgeraakt door een faillisement, o.a. door rechtszaken die hijzelf is begonnen, daarna komt hij er door wél even serieus te studeren achter dat hij zich heeft vergist, wordt vervolgens uitgekotst door zijn ultra-rechtse vriendjes en mag uiteindelijk 3 jaar de bak in.

Verbeke is trouwens in Nederland gearresteerd naar aanleiding van misdaden die in Nederland niet strafbaar zijn. Het was dus t.g.v. een uitleveringsverzoek.

In Nederland is negationisme of revisionisme niet strafbaar. (Voor mij hoeven ze ook niet de gevangenis in.) Maar bij ons is ook eigenlijk niemand die de feiten ontkend.

Of de man volgens u zielig is of niet, doet er weinig of niets toe. Blijft het feit dat in een ware rechtstaat iedere mening (behoudens die welke aanzet tot moord en doodslag) geuit moet kunnen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het feit dat de wetten in kwestie pas 50 jaar na de oorlog nodig zijn gebleken is in dat opzicht veelzeggend. Verder is het ook merkwaardig dat de angelsaksiche landen dergelijke wetten niet hebben. In die landen bestaan er eigenlijk geen extreem rechtste partijen.

Uw redenering klopt niet echt, als men heel het spectrum bekijkt. In Denemarken bestaat er wel een belangrijke rechtse partij (de Deense Volkspartij) die zelfs zwaar doorweegt op de regeringspartijen. Toch bestaan er in dat land geen antirevisionistische of -negationistische wetten.

In Griekenland is de grootste partij (de Nea Demokratia) uitgesproken rechts, sterk nationalistisch. Ook in dat land is negationisme noch revisionisme strafbaar. Met de regelmaat van de klok verschenen er in de Griekse pers revisionistische artikelen. Zowel in de uitgesproken rechtse kranten als in de enige nog steeds heel populaire communistische krant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Je kan probleemloos de negationistische teksten van Irving en cs lezen, en je overtreedt daarmee geen enkele wet.

Men overtreedt wel de wet als men teksten van Irving doorgeeft of publiekelijk gaat verkondigen. Althans in België.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik nam afstand van het woord "nergens".
Dat kwam niet echt overeen met wat ik ervoor had geschreven.

Waar het mij echt om ging is dat Irving een negationist is, wat om voor mij onduidelijke redenen door Jan ontkend werd.

JvdB noemt Irving een revisionist ipv negationist. Ik denk dat hij daarvoor volgende definitie van ******** hanteert:

Revisionists agree with establishment historians that the German National Socialist State singled out the Jewish people for special and cruel treatment. In addition to viewing Jews in the framework of traditional anti-Semitism, the National Socialists also saw them as being an influential force behind international communism and behind the so-called international "finance capital," which they held responsible for the worldwide economic crisis and for the impoverishment of German workers. During World War II, Jews were considered to be enemies of the German State and a potential danger to its war efforts, much like the Germans, Italians, and Japanese were viewed in the U.S. Consequently, Jews were stripped of their rights, forced to live in ghettos, conscripted for labor, deprived of their property, deported, and otherwise mistreated. Many tragically perished.

In contrast to establishment historians, Revisionists claim that the German State had NO policy to exterminate the Jewish people (or anyone else) in homicidal gas chambers or by killing them through abuse or neglect. Revisionists also maintain that the figure of six million Jewish deaths is an irresponsible exaggeration, and that no execution gas chambers existed in any camp in Europe which was under German control. Fumigation gas chambers, both stationary and mobile, did exist to delouse clothing and equipment to prevent disease at POW, labor, and concentration camps and at the fighting front. It is highly likely that it was from this lifesaving procedure that the myth of extermination gas chambers emerged.

[De Nachtuil]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of de man volgens u zielig is of niet, doet er weinig of niets toe. Blijft het feit dat in een ware rechtstaat iedere mening (behoudens die welke aanzet tot moord en doodslag) geuit moet kunnen worden.

Dus ook de mening dat Irving een halfgare gek is?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

JvdB noemt Irving een revisionist ipv negationist. Ik denk dat hij daarvoor volgende definitie van ******** hanteert:

Zal ik het beleefd formuleren?
******** lijkt me in deze materie geen betrouwbare bron.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Nachtuil

Dus ook de mening dat Irving een halfgare gek is?

Natuurlijk. Waarom zou een halfgare zijn mening niet mogen uiten? Omdat u dat niet zint?

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Zal ik het beleefd formuleren?
******** lijkt me in deze materie geen betrouwbare bron.

Denk het ook niet. Het zijn die gasten die achter billenkletser-verklaringen zoals 'zyklon-B was slechts een ontluizingsmiddel' staan.

Irving wordt echter ook de grond ingeboord door Germar Rudolf van ********. (zie dit artikel), schijnbaar is hij zelfs in dat milieu persona non grata.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Denk het ook niet. Het zijn die gasten die achter billenkletser-verklaringen zoals 'zyklon-B was slechts een ontluizingsmiddel' staan.

Irving wordt echter ook de grond ingeboord door Germar Rudolf van ********. (zie dit artikel), schijnbaar is hij zelfs in dat milieu persona non grata.

T'is blijkbaar nogal ambras daar in negationistische kringen.

Heel wetenschappelijk gaat het er niet aan toe!

Leuk is de conclusie over Irving:

The scientist molds his theses to fit the evidence, but in this case, Irving attempted to force the evidence to conform to his thesis. At last he has been convinced that it won't work, but now he is using the incident to reflect unfavorably on others.

Een pseudo-wetenschapper dus.

En verder:

David Irving has earned the reputation of suing everyone who dares to say anything uncomplimentary about him. As a consequence, the matters which we mention here in passing have never come to the surface. Since I have no desire to expose myself to David Irving's malicious attacks and ruinous lawsuits, I will abstain from evaluating his person as well as the nature of his charges against Gregory Douglas/Peter Stahl. The facts will have to speak for themselves.

Een kampioen voor "vrije meningsuiting" (eigenlijk laster en leugens), maar over hem mag men blijkbaar niets zeggen of hij vliegt naar de rechtbank (wat met Deborah Lipstadt niet echt is meegevallen)!

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

http://news.yahoo.com/s/ap/20060220/...locaust_denial


Waar is de vrijheid van meningsuiting waar jullie de mond vol van hebben? Waarom gaan jullie niet massaal protesteren om deze man uit de gevangenis te krijgen? Waar zijn mensenrechten organisaties zoals Amnesty International?

Als je lift in Turkije en je steekt je duim op, wat zal er dan gebeuren?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of de man volgens u zielig is of niet, doet er weinig of niets toe. Blijft het feit dat in een ware rechtstaat iedere mening (behoudens die welke aanzet tot moord en doodslag) geuit moet kunnen worden.

Hier ben ik het mee eens. Ik zie niets in het verbieden van meningen. Soms zou je het graag willen uit oogpunt van smakeloosheid maar beperking van de vrijheid van meningsuiting is een boemerang die terugkomt op je eigen hoofd.

Toch ben ik voor meer wellevendheid. En meer verantwoordelijkheidsgevoel. het maakt de wereld een stuk prettiger. Geef toe JvdB, u uit uzelf steeds zorgvuldig. Dat doet u uit uzelf en ik neem aan dat u geen blad voor de mond neemt.

[Morghodius]

Mooi

nu ook al die moslims die de holocaust ontkennen de cel ingooien.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Morghodius

Mooi

nu ook al die moslims die de holocaust ontkennen de cel ingooien.

Te weinig cellen hier. Bovendien ontkennen velen de holocaust niet maar keuren die zondermeer goed.

Betere oplossing : gooi ze in een erg grote cel en voer ze dus terug naar de arabische wereld.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hier ben ik het mee eens. Ik zie niets in het verbieden van meningen. Soms zou je het graag willen uit oogpunt van smakeloosheid maar beperking van de vrijheid van meningsuiting is een boemerang die terugkomt op je eigen hoofd.

Klopt perfect. Censuur draagt de kiem in zich voor steeds meer censuur. De verantwoording geeft aan anderen stof om ook voor zichzelf verantwoorde censuur te eisen.

Toch ben ik voor meer wellevendheid. En meer verantwoordelijkheidsgevoel. het maakt de wereld een stuk prettiger. Geef toe JvdB, u uit uzelf steeds zorgvuldig. Dat doet u uit uzelf en ik neem aan dat u geen blad voor de mond neemt.

Respect, wellevendheid en verantwoordelijkheidsgevoel zijn morele deugden die we uit vrije keuze beoefenen. Als je ze met (staats)geweld afdwingt, dan zijn het niet langer gevolgen van vrije keuze, maar nep, fake, en façade.

[Morduk]

Uiteindelijk heeft dit topic dus weer geen afdoende argumenten pro negationismewet opgeleverd.

Met de cartoonhetze begint het nu ook bij ons door te dringen. Vandaag een bijdrage in de Standaard van Ludo Abicht die schoorvoetend toegeeft dat het onderscheid dat wij maken tussen Mohammed cartoons en negationistische publicaties volslagen willekeurig is. Hoe verder bepaalde gebeurtenissen van ons bed liggen, hoe vager dergelijk onderscheid ook wordt.

Naast afschaffing zou de uitbreiding van de wet naar de ontkenning van alle genocides tenminste nog enige logica inhouden. Hoewel de praktische uitwerking ervan m.i. niet evident is.

Veel zal er niet veranderen: onlangs Boudewijn Bouckaert gehoord op de radio: de uitbreiding van de wet naar andere genocides zal niet voor morgen zijn. En er is voorlopig geen enkele politicus die het zal aandurven om die wet te gaan afschaffen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Uiteindelijk heeft dit topic dus weer geen afdoende argumenten pro negationismewet opgeleverd.

Zoals gewoonlijk.

Met de cartoonhetze begint het nu ook bij ons door te dringen. Vandaag een bijdrage in de Standaard van Ludo Abicht die schoorvoetend toegeeft dat het onderscheid dat wij maken tussen Mohammed cartoons en negationistische publicaties volslagen willekeurig is. Hoe verder bepaalde gebeurtenissen van ons bed liggen, hoe vager dergelijk onderscheid ook wordt.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=GUHOM7FB

Naast afschaffing zou de uitbreiding van de wet naar de ontkenning van alle genocides tenminste nog enige logica inhouden. Hoewel de praktische uitwerking ervan m.i. niet evident is.

Veel zal er niet veranderen: onlangs Boudewijn Bouckaert gehoord op de radio: de uitbreiding van de wet naar andere genocides zal niet voor morgen zijn. En er is voorlopig geen enkele politicus die het zal aandurven om die wet te gaan afschaffen.

Nu nog de ommekeer en weer alle meningen vrij laten uiten.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

T'is blijkbaar nogal ambras daar in negationistische kringen.

Heel wetenschappelijk gaat het er niet aan toe!

Leuk is de conclusie over Irving:Een pseudo-wetenschapper dus.

En verder:Een kampioen voor "vrije meningsuiting" (eigenlijk laster en leugens), maar over hem mag men blijkbaar niets zeggen of hij vliegt naar de rechtbank (wat met Deborah Lipstadt niet echt is meegevallen)!

Dit was nog een vd vriendelijke artikelen over Irving. In Exposing David Irving wordt hij door John Bryant (zelf nochtans ook een notoir anti-semiet) op basis van het boek 'The Churchill Papers: Revising the Revisionists, Unmasking Irving' zowel professioneel als persoonlijk afgemaakt. Een lijstje met de beschuldigingen aan zijn adres:

(a) Irving is a homosexual pedophile
(b) Irving is literally mad
(c) Irving is sexually fixated with nazism and Jews
(d) Irving maintains a Hitler shrine in a house in London where he has bizarre homosexual encounters
(e) Irving has (or had) a German mistress
(f) Irving's scholarship is questionable
(g) Irving is guilty of numerous documented lies
(h) Irving is controlled by Organized Jewry via his sex life
(i) Irving is "protected" by Organized Jewry
(j) Irving lives high on the hog (limousines, $5000 suits) in spite of financial problems

Het leukste is dat dit allemaal afrekeningen zijn onder anti-semieten. Mensen met zulke vrienden hebben geen vijanden meer nodig, laat staan dat er wetten nodig zouden zijn die hun vrijheid van meningsuiting aan banden legt. Geef hen de volledige vrijheid om te zeggen en publiceren wat ze maar willen en binnen de kortste keren rijden ze zichzelf (en hun 'revisionist cause') de vernieling in. Dat is het onvermijdelijke gevolg van hun paranoia. Laat ze hun gang gaan en uiteindelijk zullen ze elkaar beschuldigen van joodse afkomst te zijn en/of in dienst te zijn van de 'Organized Jewry'. Geen Anti-defamation League of Meldpunt Racisme die zoveel schade kan aanrichten aan hun zaak.

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Dit was nog een vd vriendelijke artikelen over Irving. In Exposing David Irving wordt hij door John Bryant (zelf nochtans ook een notoir anti-semiet) op basis van het boek 'The Churchill Papers: Revising the Revisionists, Unmasking Irving' zowel professioneel als persoonlijk afgemaakt. Een lijstje met de beschuldigingen aan zijn adres:





Het leukste is dat dit allemaal afrekeningen zijn onder anti-semieten. Mensen met zulke vrienden hebben geen vijanden meer nodig, laat staan dat er wetten nodig zouden zijn die hun vrijheid van meningsuiting aan banden legt. Geef hen de volledige vrijheid om te zeggen en publiceren wat ze maar willen en binnen de kortste keren rijden ze zichzelf (en hun 'revisionist cause') de vernieling in. Dat is het onvermijdelijke gevolg van hun paranoia. Laat ze hun gang gaan en uiteindelijk zullen ze elkaar beschuldigen van joodse afkomst te zijn en/of in dienst te zijn van de 'Organized Jewry'. Geen Anti-defamation League of Meldpunt Racisme die zoveel schade kan aanrichten aan hun zaak.

De hele anti-negationistische wetgeving is een uitvloeisel van de na-oorlogse angst dat nazi-propaganda weer vaste voet aan de grond zou krijgen, en de democratie weer zou bedreigen.
Ik vind ook dat de democratie inmiddels volwassen genoeg is om de holocaust-ontkenningen te kunnen weerstaan. Er is bijvoorbeeld ook nog een vrije pers, die de waarheid tegenover de leugen kan stellen. Weg met die onnodige anti-negationistische wetten !