,,Gratis openbaar vervoer werkt niet'' volgens VLD - Pagina 2

TomT · 23 februari 2006, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ja jong, dus al die 80 jarige terug in de auto, of smorgens in Antwerpen geen tram3 meer laten rijden, dan zit de stad Antwerpen vast en dan ben jij je vrijheid ook kwijt? Wees maar blij dat er nog mietjes zijn dus hé

Door de capaciteit van het wegennet te verhogen zullen zulke problemen niet ontstaan.

cookie@vws · 23 februari 2006, 07:26

Betere oplossing: maak het openbaar vervoer van maandag tot vrijdag gratis voor gepensionneerden.
maak het openbaar vervoer van zaterdag tem zondag gratis voor -65.

Zo moet je met de weinige tijd die je hebt op zaterdag niet urenlang aan de kassa staan aanschuiven omdat grijs vlaanderen het leuk vindt om ook op zaterdag te gaan winkelen, terwijl zij urenlang de tijd in de week hebben.

duveltje382 · 23 februari 2006, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Door de capaciteit van het wegennet te verhogen zullen zulke problemen niet ontstaan.

Door de straten in de binnenstad van Antwerpen breder te maken zeker
Duizenden mensen komen met het openbaar vervoer naar de stad en parkeren hun auto juist buiten de stad wat een goede zaak is vind ik

PelgrimForever · 23 februari 2006, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Openbaar vervoer is voor mietjes en mensen met wormen in hun hoofd, laat de rest hier dan ook buiten. Openbaar vervoer is nooit een succes geweest en zal het ook nooit worden, iedereen neemt gewoon de vrijheid in handen en kiest zelf naar waar hij wil en wanneer hij dat wil.

De europes grootsteden bewijzen het tegendeel.

Ook in België is het openbaar vervoer onontbeerlijk:
als het treinpersoneel staakt ligt het land gewoon plat van de files.

TomT, je maakt je zelf zo belachelijk als een onnadenkende puber.
nu ja, misschien ben je wel ...

TomT · 28 februari 2006, 08:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

De europes grootsteden bewijzen het tegendeel.

Ook in België is het openbaar vervoer onontbeerlijk:
als het treinpersoneel staakt ligt het land gewoon plat van de files.

TomT, je maakt je zelf zo belachelijk als een onnadenkende puber.
nu ja, misschien ben je wel ...

Nog wat overdrijven ook ja. Wie is er de onnadenkende hier? Groenen zoals u willen de mobiele vrijheid van de burger beknotten terwijl dat eigenlijk voor niks nodig is.

PelgrimForever · 28 februari 2006, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Nog wat overdrijven ook ja. Wie is er de onnadenkende hier? Groenen zoals u willen de mobiele vrijheid van de burger beknotten terwijl dat eigenlijk voor niks nodig is.

Hoezo vrijheid beknotten ?

Files, dat is pas vrijheid beknotten als je er even over wil nadenken.

TomT · 28 februari 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Hoezo vrijheid beknotten ?

Files, dat is pas vrijheid beknotten als je er even over wil nadenken.

Dus volgens u gaan de burgers zich vrijer voelen als u ze aan de hand van hoge taksen van de weg af forceert?

Nogmaals, die files zijn een gevolg van de mobiele vrijheid. En als men die conservatieve highway designers/engineers en city architects die met hun hoofd nog in de jaren 1900 zitten, en uit anti-amerikanisme weigeren goede wegmodellen te ontwerpen, van van de tekentafel der wegen wil afhouden, kan men echt iets doen om de files te verminderen zonder dat iemand daar mobiele vrijheid heeft moeten aan inleveren. Onze wegen slikken trouwens niet eens 1/4 van het verkeer dat sommige amerikaanse wegen moeten slikken.

Casca · 1 maart 2006, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Onze wegen slikken trouwens niet eens 1/4 van het verkeer dat sommige amerikaanse wegen moeten slikken.

Zal ook niks te maken hebben met het Amerikaanse openbaar vervoer dat inferieur is aan het onze zeker?

Leg anders een mooi grondig uit hoe uw ideetje van een volledig opnieuw geplaveid Vlaanderen vervoer kan bieden voor de duizenden die gebruik maken van het openbaar vervoer die geen toegang hebben tot een auto...

Of wacht, Vlaanderen is zeker alleen voor 'de hardwerkende Vlaming' en voor de gezinnen met 2-3 auto's?

Desiderius · 1 maart 2006, 00:44

De oplossing van het fileprobleem ligt voor de hand: het rekeningrijden. Enig probleem is dat het ontzettend veel politieke moed vraagt om zo'n project uit te werken. Het klinkt immers nogal asociaal en onsympathiek. Maar het is vanuit economisch perspectief bekeken de enige logische weg.

Wat is het probleem? Als automobilist maak je gebruik van een schaars middel: ruimte op de autowegen. Tenzij je gelooft in de fabeltjes van JMD, die desnoods de snelwegen tot in de wolken zou willen bouwen, moet je toegeven dat er op onze autowegen -rekening houdend met de jaarlijkse aangroei van het autoverkeer- een beperkte ruimte voorhanden is. Of om het in luchtvaarttermen te zeggen: er zijn slechts een beperkt aantal "slots" als je het verkeer vlot gaande wil houden. Vandaag betalen we met z'n allen een zeer onlogisch berekende vaste som aan wegenbelastingen en we kunnen lustig vroemmen. Tenminste, buiten de spitsuren want 's ochtends en 's avonds zitten we vandaag al hopeloos vast in de files. We zijn dus voorbij (op sommige wegen vér voorbij) het saturatiepunt van onze wegen. Met alle kosten en frustraties vandien.

Hoe los je dat op? Door ervoor te zorgen dat de schaarse "slots" op de autowegen worden toegewezen op basis van economische efficiëntie. M.a.w. het verkeer dat vanuit economisch oogpunt het belangrijkste is, krijgt voorrang. Tijdens de spitsuren werpt een oma die de kinderen gaat bezoeken of eens gaat shoppen minder economisch gewicht in de schaal dan de werknemer op weg naar z'n kantoor. Door nu -afhankelijk van de plaats en het tijdstip- een variabele taks aan te rekenen voor dat ritje zal de oma in ons voorbeeld wellicht liever kiezen om een uurtje later de weg op te gaan (wanneer de taks zo laag mogelijk is), terwijl de werknemer het nog altijd de moeite waard zal vinden om de taks te betalen (en die wschl. zal recupereren van z'n werkgever). Dezelfde formules kan je maken m.b.t. het zware verkeer: dringende leveringen voorrang op lege vrachtwagens etc... Alles hangt af van de bereidheid tot het betalen van de "spitsuurtol". En die bereidheid is voor de overgrote meerderheid van de mensen nog altijd gekoppeld aan economische efficiëntie.

Dus geen onlogisch berekende vaste som aan wegentaksen meer, maar een variabele taks rechtstreeks gekoppeld aan je rijprofiel. Iedereen zal trachten zo weinig mogelijk te betalen --> zo efficiënt / zuinig mogelijk om te springen met de schaarse slots op onze autowegen. Hoeveel verkeer er dan over de wegen bolt tijdens de spitsuren kan je als overheid regelen door te spelen met het bedrag van de variabele taks. Hoe hoger het bedrag, des te minder verkeer WANT des te groter de incentive voor de weggebruiker om naar alternatieven te zoeken (o.m. poolen, openbaar vervoer, etc...).

Aangezien in de praktijk de werkgevers meestal de rekening zullen gepresenteerd krijgen, vormt dit systeem ook een bijzonder krachtige aanmoediging om werk te maken van mobiliteitsplannen, het aanmoedigen van allerlei vormen van collectief vervoer, het flexibeler maken van de werkuren, het implementeren van het thuiswerken en het zorgvuldiger inplannen van de geografische inplanting van kantoorcomplexen etc...

Ik weet dat voor velen bij het woord "taks" of "tol" de stekels spontaan rechtop gaan staan in dit overbelaste landje, maar bekijk het eerder als een veel logischer en ook eerlijker herschikking van een taks die vandaag alleen maar aanmoedigt tot verspilling. Veel automobilisten betalen verhoudingsgewijs veel te veel, terwijl een flink pak spitsuurrijders veel te weinig betalen. Onder het stelsel van het rekeningrijden zou de brave oma die haar autootje enkel gebruikt om van de ene kant van het dorp naar de andere te rijden misschien zelfs geen enkele € wegentaks meer betalen.

TomT · 1 maart 2006, 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Zal ook niks te maken hebben met het Amerikaanse openbaar vervoer dat inferieur is aan het onze zeker?

Leg anders een mooi grondig uit hoe uw ideetje van een volledig opnieuw geplaveid Vlaanderen vervoer kan bieden voor de duizenden die gebruik maken van het openbaar vervoer die geen toegang hebben tot een auto...

Diegene die graag dat openbaar vervoer gebruiken mogen dat doen. Maar diegene die dat niet graag doen mag je niet forceren dat toch te doen door ze op allerlei manieren te benadelen zoals overal flitspalen gaan plaatsen en er een onredelijk lage maximumsnelheid gaan opleggen enz..

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Of wacht, Vlaanderen is zeker alleen voor 'de hardwerkende Vlaming' en voor de gezinnen met 2-3 auto's?

Waar haal je dat opeens vandaan?

TomT · 1 maart 2006, 02:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De oplossing van het fileprobleem ligt voor de hand: het rekeningrijden. Enig probleem is dat het ontzettend veel politieke moed vraagt om zo'n project uit te werken. Het klinkt immers nogal asociaal en onsympathiek. Maar het is vanuit economisch perspectief bekeken de enige logische weg.

Uw oplossing is alleen logisch in een maatschappij waar alleen rijken alle rechten tot zich nemen en diegene met een gemiddeld inkomen de moderne slaven van vandaag zijn waarvoor het recht op vrijheid slechts beperkt is. Als je die lijn doortrekt zou het vanuit een economisch perspectief bekeken logisch zijn dat de moderne slaven 24/24 7/7 blijven doorwerken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat is het probleem? Als automobilist maak je gebruik van een schaars middel: ruimte op de autowegen. Tenzij je gelooft in de fabeltjes van JMD, die desnoods de snelwegen tot in de wolken zou willen bouwen, moet je toegeven dat er op onze autowegen -rekening houdend met de jaarlijkse aangroei van het autoverkeer- een beperkte ruimte voorhanden is. Of om het in luchtvaarttermen te zeggen: er zijn slechts een beperkt aantal "slots" als je het verkeer vlot gaande wil houden. Vandaag betalen we met z'n allen een zeer onlogisch berekende vaste som aan wegenbelastingen en we kunnen lustig vroemmen. Tenminste, buiten de spitsuren want 's ochtends en 's avonds zitten we vandaag al hopeloos vast in de files. We zijn dus voorbij (op sommige wegen vér voorbij) het saturatiepunt van onze wegen. Met alle kosten en frustraties vandien.

Ik geloof wel in de "fabeltjes" van JMD. Die zijn overigens te bewijzen aan de hand van computersimulaties.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoe los je dat op? Door ervoor te zorgen dat de schaarse "slots" op de autowegen worden toegewezen op basis van economische efficiëntie. M.a.w. het verkeer dat vanuit economisch oogpunt het belangrijkste is, krijgt voorrang. Tijdens de spitsuren werpt een oma die de kinderen gaat bezoeken of eens gaat shoppen minder economisch gewicht in de schaal dan de werknemer op weg naar z'n kantoor. Door nu -afhankelijk van de plaats en het tijdstip- een variabele taks aan te rekenen voor dat ritje zal de oma in ons voorbeeld wellicht liever kiezen om een uurtje later de weg op te gaan (wanneer de taks zo laag mogelijk is), terwijl de werknemer het nog altijd de moeite waard zal vinden om de taks te betalen (en die wschl. zal recupereren van z'n werkgever). Dezelfde formules kan je maken m.b.t. het zware verkeer: dringende leveringen voorrang op lege vrachtwagens etc... Alles hangt af van de bereidheid tot het betalen van de "spitsuurtol". En die bereidheid is voor de overgrote meerderheid van de mensen nog altijd gekoppeld aan economische efficiëntie.

Dus geen onlogisch berekende vaste som aan wegentaksen meer, maar een variabele taks rechtstreeks gekoppeld aan je rijprofiel. Iedereen zal trachten zo weinig mogelijk te betalen --> zo efficiënt / zuinig mogelijk om te springen met de schaarse slots op onze autowegen. Hoeveel verkeer er dan over de wegen bolt tijdens de spitsuren kan je als overheid regelen door te spelen met het bedrag van de variabele taks. Hoe hoger het bedrag, des te minder verkeer WANT des te groter de incentive voor de weggebruiker om naar alternatieven te zoeken (o.m. poolen, openbaar vervoer, etc...).

Aangezien in de praktijk de werkgevers meestal de rekening zullen gepresenteerd krijgen, vormt dit systeem ook een bijzonder krachtige aanmoediging om werk te maken van mobiliteitsplannen, het aanmoedigen van allerlei vormen van collectief vervoer, het flexibeler maken van de werkuren, het implementeren van het thuiswerken en het zorgvuldiger inplannen van de geografische inplanting van kantoorcomplexen etc...

Ik weet dat voor velen bij het woord "taks" of "tol" de stekels spontaan rechtop gaan staan in dit overbelaste landje, maar bekijk het eerder als een veel logischer en ook eerlijker herschikking van een taks die vandaag alleen maar aanmoedigt tot verspilling. Veel automobilisten betalen verhoudingsgewijs veel te veel, terwijl een flink pak spitsuurrijders veel te weinig betalen. Onder het stelsel van het rekeningrijden zou de brave oma die haar autootje enkel gebruikt om van de ene kant van het dorp naar de andere te rijden misschien zelfs geen enkele € wegentaks meer betalen.

U maakt van 1 probleem gewoon andere problemen. Zoals je zegt, de oma kan nu niet meer vertrekken wanneer ze wil, ze kan alleen maar vertrekken wanneer haar portomonee dat wil. Hoe los je dat op?

Desiderius · 1 maart 2006, 07:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Uw oplossing is alleen logisch in een maatschappij waar alleen rijken alle rechten tot zich nemen en diegene met een gemiddeld inkomen de moderne slaven van vandaag zijn waarvoor het recht op vrijheid slechts beperkt is. Als je die lijn doortrekt zou het vanuit een economisch perspectief bekeken logisch zijn dat de moderne slaven 24/24 7/7 blijven doorwerken.

Daar heeft het nu eens niks mee te maken. Arm of rijk hebben in dit systeem evenveel recht om van de openbare weg gebruik te maken; er wordt enkel betaalt in functie van de mate waarin je van die weg gebruik maakt. "De gebruiker betaalt". Iemand met een klein inkomen die bescheiden mobiliteitsbehoeften heeft, zou met dit voorstel hoogstwaarschijnlijk zelfs stukken minder kunnen betalen dan vandaag.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Ik geloof wel in de "fabeltjes" van JMD. Die zijn overigens te bewijzen aan de hand van computersimulaties.

Met computersimulaties kan je alles bewijzen. JMD kent zoveel van verkeersbeleid als een gemiddelde amoebe afweet van kernfusie. Noppes dus. Maar het klinkt allemaal vooral mooi en onschadelijk... Trouwens, je kent toch het liedje "wie zal dat betalen, wie heeft zoveel geld?" Onnozele voorstellen zijn het; puur tijdverlies.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

U maakt van 1 probleem gewoon andere problemen. Zoals je zegt, de oma kan nu niet meer vertrekken wanneer ze wil, ze kan alleen maar vertrekken wanneer haar portomonee dat wil. Hoe los je dat op?

Oma kan enkel vertrekken wanneer haar portemonnee dat wil. Da's toch ook de logica zelve? Dat is nu al zo: als ze geen centen heeft om benzine te betalen, dan blijft ze ook lekker thuis; als ze de wegenbelasting of verzekering niet kan betalen, idem dito... Ze zou misschien eens kunnen nadenken en uitvissen of ze niet veel beter af is om het openbaar vervoer te nemen. Of als het dan echt met de wagen moet, dan k�*n ze dat ook buiten de spits. Ik zie daar niks levensbedreigend aan, want als het (voor haar) belangrijk genoeg is om op d�*t specifieke moment over die specifieke autostrade te tuffen, dan zal ze het ook de moeite vinden om daar de taks voor te betalen.

En ter verduidelijking: het gaat om een klein bedrag dat je betaalt voor heel duidelijk afgebakende trajecten (de knelpunten) op heel duidelijk afgelijnde momenten van de dag. Heel modulair en flexibel dus. Oma zal heus niet doodvallen als ze één keer x eurocent moet betalen; als ze echter systematisch tijdens de ochtendspits gaat rijden, dan zal haar hobby wel iets meer gaan kosten.

PelgrimForever · 1 maart 2006, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Dus volgens u gaan de burgers zich vrijer voelen als u ze aan de hand van hoge taksen van de weg af forceert?

Nogmaals, die files zijn een gevolg van de mobiele vrijheid. En als men die conservatieve highway designers/engineers en city architects die met hun hoofd nog in de jaren 1900 zitten, en uit anti-amerikanisme weigeren goede wegmodellen te ontwerpen, van van de tekentafel der wegen wil afhouden, kan men echt iets doen om de files te verminderen zonder dat iemand daar mobiele vrijheid heeft moeten aan inleveren. Onze wegen slikken trouwens niet eens 1/4 van het verkeer dat sommige amerikaanse wegen moeten slikken.

Wij hebben dan ook heel wat minder dan 1/4 van de plaats die in de USA
ter beschikking is.

Als je echt modern wil zijn, moet je niet in een land gaan afkijken die
zelf al met een verouderd en dichtslippend systeem zit.

Stad 100% autovrij en een goed uitgebouwd openbaar vervoer,
combinatie van metro, tram, bus, fiets, voetpaden,
desnoods fietstaxi's, ...
En de auto voor het platteland en de lange afstand,
naast het bestaande openbare net dat er nu al is op de lange afstand.

Leg mij eens uit wat daar verkeerd aan zou zijn,
en hoe dit de mensen zou beknotten.

Casca · 1 maart 2006, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Diegene die graag dat openbaar vervoer gebruiken mogen dat doen. Maar diegene die dat niet graag doen mag je niet forceren dat toch te doen door ze op allerlei manieren te benadelen zoals overal flitspalen gaan plaatsen en er een onredelijk lage maximumsnelheid gaan opleggen enz..

Waar haal je dat opeens vandaan?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Openbaar vervoer is voor mietjes en mensen met wormen in hun hoofd, laat de rest hier dan ook buiten. Openbaar vervoer is nooit een succes geweest en zal het ook nooit worden, iedereen neemt gewoon de vrijheid in handen en kiest zelf naar waar hij wil en wanneer hij dat wil.

Dus, als ik het goed begrijp, zijn diegenen die het openbaar vervoer gebruiken wanneer ze dat willen mietjes en/of mensen met wormen in hun hoofd en worden diegenen die dat niet doen hun vrijheid uit handen genomen?

... er komt echt absoluut niks interessant uit he...

TomT · 2 maart 2006, 04:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Daar heeft het nu eens niks mee te maken. Arm of rijk hebben in dit systeem evenveel recht om van de openbare weg gebruik te maken; er wordt enkel betaalt in functie van de mate waarin je van die weg gebruik maakt. "De gebruiker betaalt". Iemand met een klein inkomen die bescheiden mobiliteitsbehoeften heeft, zou met dit voorstel hoogstwaarschijnlijk zelfs stukken minder kunnen betalen dan vandaag.

Nog al een simpele redenering. Wat dan met iemand met een klein inkomen en veel tijdens de spitsuren de weg op gaat? Voor de rijken is dat dus geen probleem. Het gaat eigenlijk niet alleen over recht maar ook over financiële mogelijkheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Met computersimulaties kan je alles bewijzen. JMD kent zoveel van verkeersbeleid als een gemiddelde amoebe afweet van kernfusie. Noppes dus. Maar het klinkt allemaal vooral mooi en onschadelijk... Trouwens, je kent toch het liedje "wie zal dat betalen, wie heeft zoveel geld?" Onnozele voorstellen zijn het; puur tijdverlies.

De simpele redeneringen stapelen zich op. Als je alles kan bewijzen met computersimulaties, probeer dan eens met een computersimulatie te bewijzen dat een watertoren sneller leegloopt als je er een leiding van 1 centimeter doorsnee op aansluit dan als je er leiding van 1 meter doorsnee op aansluit, en dit uiteraard zonder te foetelen met het realisme en waterdruk enz.. Dit kan gewoon niet, een verhoging van de capaciteit betekent wel degelijk dat er meer doorstroom mogelijk is, daarvoor hoef je zelfs niets van verkeersbeleid af te weten, het is een staand feit, dus heeft het geen belang of JMD iets van verkeersbeleid afweet of niet.

Wie zal dat betalen? Wel ik heb vandaag een keertje stil mogen staan voor de slagbomen van het treinspoor. Er zat geen kat in die trein die voorbij kwam, dus snoei de geldstroom die naar het openbaar vervoer loopt en schaf de gratis bussen ook maar af want zelfs daar maakt bijna niemand gebruik van. Een verhoging van de wegcapaciteit betekent ook meer werkgelegenheid en dus minder sociale zekerheid.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oma kan enkel vertrekken wanneer haar portemonnee dat wil. Da's toch ook de logica zelve? Dat is nu al zo: als ze geen centen heeft om benzine te betalen, dan blijft ze ook lekker thuis; als ze de wegenbelasting of verzekering niet kan betalen, idem dito... Ze zou misschien eens kunnen nadenken en uitvissen of ze niet veel beter af is om het openbaar vervoer te nemen. Of als het dan echt met de wagen moet, dan k�*n ze dat ook buiten de spits. Ik zie daar niks levensbedreigend aan, want als het (voor haar) belangrijk genoeg is om op d�*t specifieke moment over die specifieke autostrade te tuffen, dan zal ze het ook de moeite vinden om daar de taks voor te betalen.

En ter verduidelijking: het gaat om een klein bedrag dat je betaalt voor heel duidelijk afgebakende trajecten (de knelpunten) op heel duidelijk afgelijnde momenten van de dag. Heel modulair en flexibel dus. Oma zal heus niet doodvallen als ze één keer x eurocent moet betalen; als ze echter systematisch tijdens de ochtendspits gaat rijden, dan zal haar hobby wel iets meer gaan kosten.

Wegenbelasting, en vooral brandstof en verzekering zouden inderdaad wat minder mogen gaan kosten. Sinds het aantal ongevallen dalende is heb ik nog niet veel gemerkt van lagere verzekeringspremie, ik twijfel er dus ook aan of de verzekeringspremie echt gekoppeld is met het aantal ongevallen en niet aan de bankrekening van de managers van de verzekeringsmaatschappijen. En elke dag door de ochtendspits rijden moet nog kunnen als men daar behoeften aan heeft. Het wegenbeleid moet zich aanpassen aan de behoeften van de weggebruikers en niet omgekeerd.

Vergeet ook niet dat de knelpunten in en rond Brussel veroorzaakt zijn door domme wegenarchitectuur. Laat bvb de snelweg Luik-Oostende recht door of om Brussel lopen en er zullen al minder files zijn. Idem voor andere snelwegen rond Brussel. Wie nu van Luik naar Oostende wil rijden wordt gedwongen zich te mengen met het verkeer dat naar totaal andere bestemmingen uitgaat welke wel honderen kilometers van elkaar liggen. En stop alstublieft met de vervolediging van de ring rond Antwerpen, leg liever rechte verbindingen in plaats van alles samen te mengen.

TomT · 2 maart 2006, 04:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Wij hebben dan ook heel wat minder dan 1/4 van de plaats die in de USA
ter beschikking is.

Als je echt modern wil zijn, moet je niet in een land gaan afkijken die
zelf al met een verouderd en dichtslippend systeem zit.

Verouderd? Hallooo, waar denk je dat GPS vandaan komt en Galileo van afgekeken is? Hoeveel technologie is er in Europa al ontwikkeld ten opzichte van de USA?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Stad 100% autovrij en een goed uitgebouwd openbaar vervoer,
combinatie van metro, tram, bus, fiets, voetpaden,
desnoods fietstaxi's, ...
En de auto voor het platteland en de lange afstand,
naast het bestaande openbare net dat er nu al is op de lange afstand.

Waarom ook niet meteen paard en koets, en ezel en kar om goederen te leveren en op te halen in de stad?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Leg mij eens uit wat daar verkeerd aan zou zijn,
en hoe dit de mensen zou beknotten.

Wie is er verouderd?

TomT · 2 maart 2006, 04:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dus, als ik het goed begrijp, zijn diegenen die het openbaar vervoer gebruiken wanneer ze dat willen mietjes en/of mensen met wormen in hun hoofd en worden diegenen die dat niet doen hun vrijheid uit handen genomen?

... er komt echt absoluut niks interessant uit he...

Het grootste publiek dat het openbaar vervoer gebruikt bestaat o.a. uit:

- Kinderen onder de 16. Zij zitten wel al te dromen over bromfietsen, moto's en auto's zodat ze eindelijk van die brol af zijn.

- Invaliden. Probeer maar eens een auto te besturen met 1 been of 1 arm.

- Ouderen. Door veroudering van het brein reageren zij te traag. Bovendien doet men de meeste en beste ervaring op in de jeugdjaren, toen reden zij nog met paard en koets.

- Mensen die al tientallen keren naar het rijexamen zijn geweest maar nog steeds niet geslaagd zijn. Zou dat ook iets met een probleem in het brein te maken hebben?

- Groenen. Ieder zijn hobby natuurlijk...

- Enz..

U ziet, de meeste die een rijbewijs op zak hebben komen niet aan het openbaar vervoer wegens te onflexibel.

Desiderius · 2 maart 2006, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Nog al een simpele redenering. Wat dan met iemand met een klein inkomen en veel tijdens de spitsuren de weg op gaat? Voor de rijken is dat dus geen probleem. Het gaat eigenlijk niet alleen over recht maar ook over financiële mogelijkheid.

Geef mij eens een concreet voorbeeld van iemand die een klein inkomen heeft (maar dan écht klein) die elke ochtend en avond in de spits gaat aanschuiven. In het woon-/ werkverkeer zal de meerkost op niet al te lange termijn uiteindelijk voor een groot stuk door de werkgever worden betaald, tenzij die alternatieven uitwerkt natuurlijk. (carpoolen of busdienst, ...)

Het komt me voor dat u wel bijzonder weinig creativiteit aan de dag weet te leggen en laat nou net d�*t de oorzaak zijn van al de ellende die u de overheid terecht verwijt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

De simpele redeneringen stapelen zich op. Als je alles kan bewijzen met computersimulaties, probeer dan eens met een computersimulatie te bewijzen dat een watertoren sneller leegloopt als je er een leiding van 1 centimeter doorsnee op aansluit dan als je er leiding van 1 meter doorsnee op aansluit, en dit uiteraard zonder te foetelen met het realisme en waterdruk enz.. Dit kan gewoon niet, een verhoging van de capaciteit betekent wel degelijk dat er meer doorstroom mogelijk is, daarvoor hoef je zelfs niets van verkeersbeleid af te weten, het is een staand feit, dus heeft het geen belang of JMD iets van verkeersbeleid afweet of niet.

Wie zal dat betalen? Wel ik heb vandaag een keertje stil mogen staan voor de slagbomen van het treinspoor. Er zat geen kat in die trein die voorbij kwam, dus snoei de geldstroom die naar het openbaar vervoer loopt en schaf de gratis bussen ook maar af want zelfs daar maakt bijna niemand gebruik van. Een verhoging van de wegcapaciteit betekent ook meer werkgelegenheid en dus minder sociale zekerheid.

Voil�*, je zegt het nu zelf... "zonder gefoefel" Want dat is wel het geval in JMD's hersenspinsels (die wellicht niet de zijne zijn maar die van één of andere door de betonbaronnen gesponsorde "expert"). Om al één voorbeeldje te geven van dat gefoefel : enig idee hoe verregaand je zal moeten onteigenen om al dat moois neer te poten? Niet vergeten dat je aan het knutselen bent net binnen de dichtst bevolkte delen van een reeds overbevolkte regio. Die kost is astronomisch en maatschappelijk bestaat voor zoiets absoluut geen draagvlak meer. De tijd van dat soort grote openbare monstrositeiten is definitief voorbij, beste vriend. Trouwens, voor een fractie van de totale kostprijs van JMD's megalomanie kan je op ALLE spoor- en tramlijnen in dit land elke vijf minuten een lege trein/tram laten bollen... gedurende vele, vele jaren.

Het geleuter over lege bussen en treinen getuigt trouwens even vaak van een ijzig gebrek aan kennis van transporteconomie. De besparingen die je zou halen uit het schrappen van één of andere verbinding zijn in nogal wat gevallen nihil. Klinkt raar, maar informeer je toch maar eens bij mensen die de economische modellen opstellen. Dat zit nl. een ietsepietsie ingewikkelder in elkaar dan het populistische simplisme waarmee de kritiek op het openbaar vervoer wordt opgevoederd aan het grote publiek.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Wegenbelasting, en vooral brandstof en verzekering zouden inderdaad wat minder mogen gaan kosten. Sinds het aantal ongevallen dalende is heb ik nog niet veel gemerkt van lagere verzekeringspremie, ik twijfel er dus ook aan of de verzekeringspremie echt gekoppeld is met het aantal ongevallen en niet aan de bankrekening van de managers van de verzekeringsmaatschappijen. En elke dag door de ochtendspits rijden moet nog kunnen als men daar behoeften aan heeft. Het wegenbeleid moet zich aanpassen aan de behoeften van de weggebruikers en niet omgekeerd.

Je doet alleszins een poging tot logisch nadenken, daarom de volgende vraag. Wat heb je erop tegen om de wegenbelasting zoals die vandaag bestaat volledig af te schaffen en te vervangen door een belasting die rechtstreeks gekoppeld is aan de mate waarin en de wijze waarop je effectief gebruik maakt van de openbare weg? Vandaag betaalt oma met haar 5.000 km/jaar evenveel als de drukbezette handelsreiziger met z'n 80.000 km/jaar, terwijl oma meestal op de rustige plattelandsbaantjes tuft en de handelsreiziger elke ochtend en avond de files nog wat gaat aanvullen? Zou het juist niet een heel stuk eerlijker zijn om mensen te laten betalen voor wat ze effectief gebruiken? Dat lijkt me de ultieme aanpassing van "het wegenbeleid" aan de behoeften van de weggebruikers. De far-west -filosofie leidt tot de ultieme gridlock; mag jij me eens komen uitleggen hoe dat past binnen de behoeften van de weggebruikers.

Oh ja, wees toch maar iets zuiniger met die vergelijkingen met de USA. Sommige van de allergrootste monsterfiles ter wereld doen zich vooral voor rond de grote steden aldaar. En zoals eerder al is aangehaald, als je de ruimte hebt, moet je dus niet al te veel onteigenen of milieumaatregelen nemen die de leefbaarheid naast de betonnen gedrochten moet waarborgen en d�*t scheelt dan weer enorm in de kosten.

Toch nog eens héél goed narekenen hoor. En vooral praktisch denken: tegen de tijd dat je één kilometer van die "superhighways" politiek hebt verkocht, zijn we alweer enkele decennia verder. Best mogelijk dat er tegen die tijd 24/24 aan 20 km per uur wordt voortgeschuifeld op onze "snel" (haha) wegen.

PelgrimForever · 2 maart 2006, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Verouderd? Hallooo, waar denk je dat GPS vandaan komt en Galileo van afgekeken is? Hoeveel technologie is er in Europa al ontwikkeld ten opzichte van de USA?

Waarom ook niet meteen paard en koets, en ezel en kar om goederen te leveren en op te halen in de stad?

Wie is er verouderd?

En de atoombom, en de microship, manman, de lijst zou eindeloos worden.

Daartegenover staat een bijna voorhistorisch openbaar vervoer
en een al even dichtslibbend wegennet als in Europa (en de rest van de wereld wat dat betreft).

PelgrimForever · 2 maart 2006, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomT

Waarom ook niet meteen paard en koets, en ezel en kar om goederen te leveren en op te halen in de stad?

Wie is er verouderd?

Ik wist niet dat een metro, tram en bus nog met paard en kar ging, sorry.

Was een van mijn stellingen niet een deftig openbaar vervoer uitbouwen ?
Waarom zou goederenverkeer daar niet in passen ?

23 februari 2006, 07:26	#22
cookie@vws Minister-President Geregistreerd: 23 november 2005 Locatie: Antwerpen City Berichten: 4.672	Betere oplossing: maak het openbaar vervoer van maandag tot vrijdag gratis voor gepensionneerden. maak het openbaar vervoer van zaterdag tem zondag gratis voor -65. Zo moet je met de weinige tijd die je hebt op zaterdag niet urenlang aan de kassa staan aanschuiven omdat grijs vlaanderen het leuk vindt om ook op zaterdag te gaan winkelen, terwijl zij urenlang de tijd in de week hebben. __________________ www.radio-chelsey.com

1 maart 2006, 00:44	#29
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	De oplossing van het fileprobleem ligt voor de hand: het rekeningrijden. Enig probleem is dat het ontzettend veel politieke moed vraagt om zo'n project uit te werken. Het klinkt immers nogal asociaal en onsympathiek. Maar het is vanuit economisch perspectief bekeken de enige logische weg. Wat is het probleem? Als automobilist maak je gebruik van een schaars middel: ruimte op de autowegen. Tenzij je gelooft in de fabeltjes van JMD, die desnoods de snelwegen tot in de wolken zou willen bouwen, moet je toegeven dat er op onze autowegen -rekening houdend met de jaarlijkse aangroei van het autoverkeer- een beperkte ruimte voorhanden is. Of om het in luchtvaarttermen te zeggen: er zijn slechts een beperkt aantal "slots" als je het verkeer vlot gaande wil houden. Vandaag betalen we met z'n allen een zeer onlogisch berekende vaste som aan wegenbelastingen en we kunnen lustig vroemmen. Tenminste, buiten de spitsuren want 's ochtends en 's avonds zitten we vandaag al hopeloos vast in de files. We zijn dus voorbij (op sommige wegen vér voorbij) het saturatiepunt van onze wegen. Met alle kosten en frustraties vandien. Hoe los je dat op? Door ervoor te zorgen dat de schaarse "slots" op de autowegen worden toegewezen op basis van economische efficiëntie. M.a.w. het verkeer dat vanuit economisch oogpunt het belangrijkste is, krijgt voorrang. Tijdens de spitsuren werpt een oma die de kinderen gaat bezoeken of eens gaat shoppen minder economisch gewicht in de schaal dan de werknemer op weg naar z'n kantoor. Door nu -afhankelijk van de plaats en het tijdstip- een variabele taks aan te rekenen voor dat ritje zal de oma in ons voorbeeld wellicht liever kiezen om een uurtje later de weg op te gaan (wanneer de taks zo laag mogelijk is), terwijl de werknemer het nog altijd de moeite waard zal vinden om de taks te betalen (en die wschl. zal recupereren van z'n werkgever). Dezelfde formules kan je maken m.b.t. het zware verkeer: dringende leveringen voorrang op lege vrachtwagens etc... Alles hangt af van de bereidheid tot het betalen van de "spitsuurtol". En die bereidheid is voor de overgrote meerderheid van de mensen nog altijd gekoppeld aan economische efficiëntie. Dus geen onlogisch berekende vaste som aan wegentaksen meer, maar een variabele taks rechtstreeks gekoppeld aan je rijprofiel. Iedereen zal trachten zo weinig mogelijk te betalen --> zo efficiënt / zuinig mogelijk om te springen met de schaarse slots op onze autowegen. Hoeveel verkeer er dan over de wegen bolt tijdens de spitsuren kan je als overheid regelen door te spelen met het bedrag van de variabele taks. Hoe hoger het bedrag, des te minder verkeer WANT des te groter de incentive voor de weggebruiker om naar alternatieven te zoeken (o.m. poolen, openbaar vervoer, etc...). Aangezien in de praktijk de werkgevers meestal de rekening zullen gepresenteerd krijgen, vormt dit systeem ook een bijzonder krachtige aanmoediging om werk te maken van mobiliteitsplannen, het aanmoedigen van allerlei vormen van collectief vervoer, het flexibeler maken van de werkuren, het implementeren van het thuiswerken en het zorgvuldiger inplannen van de geografische inplanting van kantoorcomplexen etc... Ik weet dat voor velen bij het woord "taks" of "tol" de stekels spontaan rechtop gaan staan in dit overbelaste landje, maar bekijk het eerder als een veel logischer en ook eerlijker herschikking van een taks die vandaag alleen maar aanmoedigt tot verspilling. Veel automobilisten betalen verhoudingsgewijs veel te veel, terwijl een flink pak spitsuurrijders veel te weinig betalen. Onder het stelsel van het rekeningrijden zou de brave oma die haar autootje enkel gebruikt om van de ene kant van het dorp naar de andere te rijden misschien zelfs geen enkele € wegentaks meer betalen. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.