Een nieuw totalitair systeem is geboren...

[eno2]

HBL, de populaire playboy en superster van de filosofie, heeft samen met Salmon Rushdie een nieuw totalitair woordje ontworpen: Islamisme.
Dat schakelen ze dan gelijk met andere meer illustere totalitaire woordjes
zoals communisme en fascisme.

Dat moet zeker een oproep zijn om de totale mobilisatie van het Westen tegen de fanatieke, terroristische Islam te bevorderen?????

Ik vind het overdreven, en zelfs ongewenst. En ook naast de kwestie.

Wat wel moet gebeuren, is, dat de vredelievende en gematigde Moslims zich klaar en duidelijk uitspreken en zich aan onze kant mobiliseren tegen hun fundamentele en fanatieke en terroristische "geloofs"broeders... En vooral, dat ze ondubbelzinnig laten merken, dat ze zich willen aanpassen, aan een politiek-seculier geleide tolerante democratische maatschappij, vooral als ze zich al onder ons bevinden.

HBL= Henri Bernard Lévy.
Die vindt het natuurlijk héél wat, een nieuw woordje te "coinen".

[King of beggars and fleas]

Wat wel moet gebeuren, is, dat de vredelievende en gematigde Moslims zich klaar en duidelijk uitspreken en zich aan onze kant mobiliseren tegen hun fundamentele en fanatieke en terroristische "geloofs"broeders... En vooral, dat ze ondubbelzinnig laten merken, dat ze zich willen aanpassen, aan een politiek-seculier geleide tolerante democratische maatschappij, vooral als ze zich al onder ons bevinden.

juist ja !!!

In feite zouden ze allemaal schriftelijk moeten vastleggen dat ze akkoord gaan dat je vrouw niet je bezit bij ons is en zo van die dingen

om discriminatie te voorkomen kan ik ermee akkoord gaan dat bovendien niet enkel moslims dat moeten ondertekenen maar ook oude belgen ( er zijn er daar immers ook nog genoeg bij die hun vrouw als hun bezit behandelen )

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

juist ja !!!

In feite zouden ze allemaal schriftelijk moeten vastleggen dat ze akkoord gaan dat je vrouw niet je bezit bij ons is en zo van die dingen

om discriminatie te voorkomen kan ik ermee akkoord gaan dat bovendien niet enkel moslims dat moeten ondertekenen maar ook oude belgen ( er zijn er daar immers ook nog genoeg bij die hun vrouw als hun bezit behandelen )

De positie van de vrouw is niet het zwaartepunt in dit totalitair 'groot verhaal', alhoewel - zeker niet in bed- ook niet verwaarloosbaar.

[StevenNr1]

'De gematigde moslims' moeten toch gewoon volgens onze wetten leven als ze zich hier vestigen, meer niet. Wat inderdaad wel opportuun zou zijn, is dat er nu eindelijk eens duidelijk gesteld wordt dat de grote meerderheid van de moslims niets te maken heeft met fundamentalistische terrorisme en ook niet aanvaard dat andere mensen in naam van Allah dergelijke activiteiten ondernemen. Men zou misschien eens eenduidig moeten voorstellen wat zij onder Jihad verstaan en dat dat niet hetgeen is wat de terroristen er van maken. Men kan ook meer proberen praten met ons, elkaar leren verstaan, leren begrijpen dat velen van ons geen God behoeven, leren begrijpen dat wij weinig tot niets om de relaties van onze zusters geven. Maar wij leren best ook begrijpen dat zij daar heel anders over denken, en ik denk dat zij dat recht hebben, het is niet aan ons om de vrouw in die cultuur te gaan vrijvechten. Het moraliserend vingertje haalt niets uit. Wij hebben ons daar ook niet mee te moeien, net zoals wij ons niet moeien met hoe het er in de Joodse huishoudens of bij een orthodox katholiek aan toe gaat. Het is misschien moeilijk om respect op te brengen voor waarden die ons eerder onrechtvaardig en zelfs immoreel lijken, maar we zullen het toch moeten proberen, zolang zij respect voor onze waarden willen opbrengen, en dat is vaker en vaker minder het geval, spijtig genoeg. Alhoewel er toch veel positieve signalen ook zijn, naast de opgezweepte jongeren en de verkrachters van de Islam, de terroristen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

'De gematigde moslims' moeten toch gewoon volgens onze wetten leven als ze zich hier vestigen, meer niet. Wat inderdaad wel opportuun zou zijn, is dat er nu eindelijk eens duidelijk gesteld wordt dat de grote meerderheid van de moslims niets te maken heeft met fundamentalistische terrorisme en ook niet aanvaard dat andere mensen in naam van Allah dergelijke activiteiten ondernemen. Men zou misschien eens eenduidig moeten voorstellen wat zij onder Jihad verstaan en dat dat niet hetgeen is wat de terroristen er van maken. Men kan ook meer proberen praten met ons, elkaar leren verstaan, leren begrijpen dat velen van ons geen God behoeven, leren begrijpen dat wij weinig tot niets om de relaties van onze zusters geven. Maar wij leren best ook begrijpen dat zij daar heel anders over denken, en ik denk dat zij dat recht hebben, het is niet aan ons om de vrouw in die cultuur te gaan vrijvechten. Het moraliserend vingertje haalt niets uit. Wij hebben ons daar ook niet mee te moeien, net zoals wij ons niet moeien met hoe het er in de Joodse huishoudens of bij een orthodox katholiek aan toe gaat. Het is misschien moeilijk om respect op te brengen voor waarden die ons eerder onrechtvaardig en zelfs immoreel lijken, maar we zullen het toch moeten proberen, zolang zij respect voor onze waarden willen opbrengen, en dat is vaker en vaker minder het geval, spijtig genoeg. Alhoewel er toch veel positieve signalen ook zijn, naast de opgezweepte jongeren en de verkrachters van de Islam, de terroristen.

dus volgens jouw moet het kunnen dat een moslim zijn vrouw slaat op belgische bodem ? Bij mijn weten is dat hier wettelijk verboden en dus moeten moslims zich daar net zoals iedereen ook aan houden. Enkel indien de vrouw het zelf wilt mag ze zich van mij laten slaan. Wat overigens ook geldt voor belgische vrouwen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De positie van de vrouw is niet het zwaartepunt in dit totalitair 'groot verhaal', alhoewel - zeker niet in bed- ook niet verwaarloosbaar.

ik zei ook "en dat soort zaken". het is idd niet het enige. Je kinderen zijn ook je eigendom niet bvb. Je kinderen hebben volgens het verdrag van de rechten van het kind het recht geen moslim te willen zijn enz enzoverder.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

dus volgens jouw moet het kunnen dat een moslim zijn vrouw slaat op belgische bodem ? Bij mijn weten is dat hier wettelijk verboden en dus moeten moslims zich daar net zoals iedereen ook aan houden. Enkel indien de vrouw het zelf wilt mag ze zich van mij laten slaan. Wat overigens ook geldt voor belgische vrouwen.

Ik zeg toch dat ze onze wettelijke verplichtingen moeten naleven. Ik bedoel maar, elk ouderpaar geeft zijn kinderen bepaalde waarden mee, onderwijs en sociale omgang e.d. veranderen daar vaak wel wat aan maar je kiest nooit echt volledig zelf wie je wordt. Als zij nu hun kinderen met de Koran willen opvoeden, vind ik dat verwerpelijk (om het in harde woorden uit te drukken) maar ik denk dat we hen ook geen morele verplichtingen kunnen opleggen. Culturele gebruiken veranderen niet onder dwang. Ik heb het ook moeilijk met vele van hun gebruiken, net zoals ik vaak de opvoedtechnieken in sommige Westerse gezinnen ook niet al te prachtig vind. Nu ja, het is iets zeer moeilijk maar met dwang bereik je niets, ik schrik eerlijk gezegd ook als ik een vluchteling hoor zeggen dat in zijn thuisland zijn zus door hemzelf zou neergelegd worden bij overspel, maar als hij er dan bij zegt dat hij zich hier aan de wettelijke normen houdt, voel ik me al iets meer op mijn gemak. Ik kan er met hen over praten maar we zullen elkaar in deze nooit volledig begrijpen, en verandering zullen ze zelf moeten bewerkstelligen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

'De gematigde moslims' moeten toch gewoon volgens onze wetten leven als ze zich hier vestigen, meer niet. Wat inderdaad wel opportuun zou zijn, is dat er nu eindelijk eens duidelijk gesteld wordt dat de grote meerderheid van de moslims niets te maken heeft met fundamentalistische terrorisme en ook niet aanvaard dat andere mensen in naam van Allah dergelijke activiteiten ondernemen. Men zou misschien eens eenduidig moeten voorstellen wat zij onder Jihad verstaan en dat dat niet hetgeen is wat de terroristen er van maken. Men kan ook meer proberen praten met ons, elkaar leren verstaan, leren begrijpen dat velen van ons geen God behoeven, leren begrijpen dat wij weinig tot niets om de relaties van onze zusters geven. Maar wij leren best ook begrijpen dat zij daar heel anders over denken, en ik denk dat zij dat recht hebben, het is niet aan ons om de vrouw in die cultuur te gaan vrijvechten. Het moraliserend vingertje haalt niets uit. Wij hebben ons daar ook niet mee te moeien, net zoals wij ons niet moeien met hoe het er in de Joodse huishoudens of bij een orthodox katholiek aan toe gaat. Het is misschien moeilijk om respect op te brengen voor waarden die ons eerder onrechtvaardig en zelfs immoreel lijken, maar we zullen het toch moeten proberen, zolang zij respect voor onze waarden willen opbrengen, en dat is vaker en vaker minder het geval, spijtig genoeg. Alhoewel er toch veel positieve signalen ook zijn, naast de opgezweepte jongeren en de verkrachters van de Islam, de terroristen.

We zullen wel degelijk de gelijkheid van man en vrouw moeten afdwingen bij al de aan onze wetten onderhevige subjecten, ook de moslims, als ze daartegen ernstig in de fout gaan.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik zei ook "en dat soort zaken". het is idd niet het enige. Je kinderen zijn ook je eigendom niet bvb. Je kinderen hebben volgens het verdrag van de rechten van het kind het recht geen moslim te willen zijn enz enzoverder.

Zeg King, hou jij nog wel eigendommen over?
Alleen je aandelen, zeker?

[eno2]

Het probleem met de Moslims is, dat ze al van jongsaf door hun geloof gevormd en gehersenspoeld zijn, en dat ze er hun identiteit haast volledig aan ontlenen, net zoals hun sociale status.
Dat is iets wat wij ons niet meer kunen voorstelllen.

[1handclapping]

Historisch zijn alle grote godsdiensten als staatsgodsdiensten begonnen, of zijn ze allemaal na hun strijdend/vervold begin tot staatsdienst geworden. Het christendom bv; had net zijn "status" als staatsgodsdienst verworven of men begon onmiddelijk ketters te vervolgen...

De uitvinding van het woord "islamisme" is op zich dus eigenlijk een vorm van vooruitgang : het wijst de islam aan als een politieke beweging die los van de godsdienst moet gezien worden. Dus in een maatschappij waar men diverse godsdiensten kan belijden en aanhanger kan zijn van diverse politieke bewegingen, kan men ook "islamist" zijn ie. de politieke emanatie van de islam-cultuur...

Er is een onmiskenbare evolutie weg van grote gebieden met een of andere dominante cultuur/religie naar een wereld waar men eerder geneigd is in
een met elkaar samenleven- structuur te denken..

Om maar eens over één aspect wat dieper in te gaan : het zgn; typisch moslimverschijnsel van onderdrukte vrouwen. er zijn ongetwijfeld onderdrukte
en mishandelde moslimvrouwen, maar die bestaan ook onder niet-moslims.
Misschien zijn er wel meer ondrukte en mishandelde moslimvrouwen dan niet-moslima's % gezien.. Wat bij mijn weten nog aangetoond moet worden.

Wel is het een feit dat in de meeste moslimgemeenschappen het dagelijks leven van man en vrouw zeer gescheiden is. Vrouwen trekken met vrouwen op en mannen met mannen. Bovendien is het bij moslims héél duidelijk dat de vrouw baas in huis is. Intellectueel hoog geschoolde en ook carrièrevrouwen in moslimmaatschappijen voelen zich blijkbaar in een dergelijk sociaal gescheiden maatschappij echt goed in hun vel, vele bekeerde moslima's die vroeger in een andere omgeving leefden overigens ook.

Persoonlijk ben ik van dit systeem geen voorstander : maar als iemand als vrouw in zulke constellatie wil leven, moet dat kunnen toch ?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Historisch zijn alle grote godsdiensten als staatsgodsdiensten begonnen, of zijn ze allemaal na hun strijdend/vervold begin tot staatsdienst geworden. Het christendom bv; had net zijn "status" als staatsgodsdienst verworven of men begon onmiddelijk ketters te vervolgen...

De uitvinding van het woord "islamisme" is op zich dus eigenlijk een vorm van vooruitgang : het wijst de islam aan als een politieke beweging die los van de godsdienst moet gezien worden. Dus in een maatschappij waar men diverse godsdiensten kan belijden en aanhanger kan zijn van diverse politieke bewegingen, kan men ook "islamist" zijn ie. de politieke emanatie van de islam-cultuur...

Er is een onmiskenbare evolutie weg van grote gebieden met een of andere dominante cultuur/religie naar een wereld waar men eerder geneigd is in
een met elkaar samenleven- structuur te denken..

Om maar eens over één aspect wat dieper in te gaan : het zgn; typisch moslimverschijnsel van onderdrukte vrouwen. er zijn ongetwijfeld onderdrukte
en mishandelde moslimvrouwen, maar die bestaan ook onder niet-moslims.
Misschien zijn er wel meer ondrukte en mishandelde moslimvrouwen dan niet-moslima's % gezien.. Wat bij mijn weten nog aangetoond moet worden.

Wel is het een feit dat in de meeste moslimgemeenschappen het dagelijks leven van man en vrouw zeer gescheiden is. Vrouwen trekken met vrouwen op en mannen met mannen. Bovendien is het bij moslims héél duidelijk dat de vrouw baas in huis is. Intellectueel hoog geschoolde en ook carrièrevrouwen in moslimmaatschappijen voelen zich blijkbaar in een dergelijk sociaal gescheiden maatschappij echt goed in hun vel, vele bekeerde moslima's die vroeger in een andere omgeving leefden overigens ook.

Persoonlijk ben ik van dit systeem geen voorstander : maar als iemand als vrouw in zulke constellatie wil leven, moet dat kunnen toch ?

Ben je nu voorstander van dat totalitaiire Islamisme van BHL of niet.
Staat het inderdaadniet loodrecht op en is het niet in aanvaring met het politiek-seculiere Westen met zijn democratie en tolerantie-model voor alle
overtuigingen en confessies?

Devrouw, die moet haar emancipatiestrijd ook zelf (verder)voeren.
We zullen ze helpen.

[1handclapping]

Of course : Het "communisme" was een -isme in aanvaring met de liberaal
bourgeois maatschappij van de 19de eeuw. Het "fascisme" was in aanvaring
met de vorige -ismen, maar verdronk in WO II, het islamisme werpt zich op als
"uitdager" van de Amerikaanse eeuw.. Maar : je moet dat los zien van de
ideologische en religieuze gronden.. dus minder als grootse theorie maar meer als een slogan om massa's in beweging te krijgen. In deze perspectief valt het nog te bezien of een "islamisme" even succesvol (of onsuccesvol) zal zijn als de vorige -ismen.. Het enige gebied waar je van een islamistisch succes kan spreken is Iran, maar dat is eerder summier omdat het daar niet als een massapolitieke beweging maar eerder als een theocratie ageert/

Dat geeft dan ook al de kritiek die ik (en waarschijnlijk ook anderen) hebben op de illustere HBL. De voorgaande -"ismen" hadden weliswaar ook religieuze of eerder pseudo-religieuze wortels, maar bij het islamisme is dat eerder een hoofdzaak, zodat de beweging slechts héél moeilijk een dominante massabeweging zal kunnen worden.

Puur theoretisch is de Islam niet duurzaam compatibel met een autoritair systeem.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Of course : Het "communisme" was een -isme in aanvaring met de liberaal
bourgeois maatschappij van de 19de eeuw. Het "fascisme" was in aanvaring
met de vorige -ismen, maar verdronk in WO II, het islamisme werpt zich op als
"uitdager" van de Amerikaanse eeuw.. Maar : je moet dat los zien van de
ideologische en religieuze gronden.. dus minder als grootse theorie maar meer als een slogan om massa's in beweging te krijgen. In deze perspectief valt het nog te bezien of een "islamisme" even succesvol (of onsuccesvol) zal zijn als de vorige -ismen.. Het enige gebied waar je van een islamistisch succes kan spreken is Iran, maar dat is eerder summier omdat het daar niet als een massapolitieke beweging maar eerder als een theocratie ageert/

Dat geeft dan ook al de kritiek die ik (en waarschijnlijk ook anderen) hebben op de illustere HBL. De voorgaande -"ismen" hadden weliswaar ook religieuze of eerder pseudo-religieuze wortels, maar bij het islamisme is dat eerder een hoofdzaak, zodat de beweging slechts héél moeilijk een dominante massabeweging zal kunnen worden.

.

Wat dat laatste betreft ben ik daar nog niet zo zeker van. Het stamverband en de sterke leider schijnt ze wel ingebakken.

Een geluk is, dat ze niet over niet één krachtige natiestaat beschikken.
Turkije zit dan nog in ons kamp.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het probleem met de Moslims is, dat ze al van jongsaf door hun geloof gevormd en gehersenspoeld zijn, en dat ze er hun identiteit haast volledig aan ontlenen, net zoals hun sociale status.
Dat is iets wat wij ons niet meer kunen voorstelllen.

En de Westerse mens heeft dat onder dwang verloren? Niet dus.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

HBL, de populaire playboy en superster van de filosofie, heeft samen met Salmon Rushdie een nieuw totalitair woordje ontworpen: Islamisme.
Dat schakelen ze dan gelijk met andere meer illustere totalitaire woordjes
zoals communisme en fascisme.

Dat moet zeker een oproep zijn om de totale mobilisatie van het Westen tegen de fanatieke, terroristische Islam te bevorderen?????

Ik vind het overdreven, en zelfs ongewenst. En ook naast de kwestie.

Wat wel moet gebeuren, is, dat de vredelievende en gematigde Moslims zich klaar en duidelijk uitspreken en zich aan onze kant mobiliseren tegen hun fundamentele en fanatieke en terroristische "geloofs"broeders... En vooral, dat ze ondubbelzinnig laten merken, dat ze zich willen aanpassen, aan een politiek-seculier geleide tolerante democratische maatschappij, vooral als ze zich al onder ons bevinden.

HBL= Henri Bernard Lévy.
Die vindt het natuurlijk héél wat, een nieuw woordje te "coinen".

het probleem is nu dat je onmogelijk onze wetten kan gehoorzamen , en toepassen , als je de koran letterlijk opvolgt! Hoe ziet u dit dan zitten?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

HBL, de populaire playboy en superster van de filosofie, heeft samen met Salmon Rushdie een nieuw totalitair woordje ontworpen: Islamisme.
Dat schakelen ze dan gelijk met andere meer illustere totalitaire woordjes
zoals communisme en fascisme.

Dat moet zeker een oproep zijn om de totale mobilisatie van het Westen tegen de fanatieke, terroristische Islam te bevorderen?????

Ik vind het overdreven, en zelfs ongewenst. En ook naast de kwestie.

Wat wel moet gebeuren, is, dat de vredelievende en gematigde Moslims zich klaar en duidelijk uitspreken en zich aan onze kant mobiliseren tegen hun fundamentele en fanatieke en terroristische "geloofs"broeders... En vooral, dat ze ondubbelzinnig laten merken, dat ze zich willen aanpassen, aan een politiek-seculier geleide tolerante democratische maatschappij, vooral als ze zich al onder ons bevinden.

HBL= Henri Bernard Lévy.
Die vindt het natuurlijk héél wat, een nieuw woordje te "coinen".

Van wanneer zou die nieuwe term dan wel gelden. Want ik heriiner me voor de LSP nog een tekst van Peter Taaffe hebben vertaald waarin de termen islamisme en binladisme voorkomen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zeg King, hou jij nog wel eigendommen over?
Alleen je aandelen, zeker?

?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Historisch zijn alle grote godsdiensten als staatsgodsdiensten begonnen, of zijn ze allemaal na hun strijdend/vervold begin tot staatsdienst geworden. Het christendom bv; had net zijn "status" als staatsgodsdienst verworven of men begon onmiddelijk ketters te vervolgen...

De uitvinding van het woord "islamisme" is op zich dus eigenlijk een vorm van vooruitgang : het wijst de islam aan als een politieke beweging die los van de godsdienst moet gezien worden. Dus in een maatschappij waar men diverse godsdiensten kan belijden en aanhanger kan zijn van diverse politieke bewegingen, kan men ook "islamist" zijn ie. de politieke emanatie van de islam-cultuur...

Er is een onmiskenbare evolutie weg van grote gebieden met een of andere dominante cultuur/religie naar een wereld waar men eerder geneigd is in
een met elkaar samenleven- structuur te denken..

Om maar eens over één aspect wat dieper in te gaan : het zgn; typisch moslimverschijnsel van onderdrukte vrouwen. er zijn ongetwijfeld onderdrukte
en mishandelde moslimvrouwen, maar die bestaan ook onder niet-moslims.
Misschien zijn er wel meer ondrukte en mishandelde moslimvrouwen dan niet-moslima's % gezien.. Wat bij mijn weten nog aangetoond moet worden.

Wel is het een feit dat in de meeste moslimgemeenschappen het dagelijks leven van man en vrouw zeer gescheiden is. Vrouwen trekken met vrouwen op en mannen met mannen. Bovendien is het bij moslims héél duidelijk dat de vrouw baas in huis is. Intellectueel hoog geschoolde en ook carrièrevrouwen in moslimmaatschappijen voelen zich blijkbaar in een dergelijk sociaal gescheiden maatschappij echt goed in hun vel, vele bekeerde moslima's die vroeger in een andere omgeving leefden overigens ook.

Persoonlijk ben ik van dit systeem geen voorstander : maar als iemand als vrouw in zulke constellatie wil leven, moet dat kunnen toch ?

vraag het eens aan de dames in Saudi-Arabië en Iran, of aan de gelukkige echtgenotes van de heren Taliban?Het aantal onderdrukte vrouwen in deze 3 landen zal al wel zo hoog liggen als in de rest van héél de wereld zeker?...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

het probleem is nu dat je onmogelijk onze wetten kan gehoorzamen , en toepassen , als je de koran letterlijk opvolgt! Hoe ziet u dit dan zitten?

Hetzelfde bezwaar geldt voor het christendom, maar dat heeft zich politiek leren in te tomen en intellectueel-filosofisch weten te ontwikkelen.