Cuba en Castro

[tony p]

De discussie Stalin-Trotsky is voor vandaag de dag inderdaad ietwat irrelevant, daarom dat ik het ook over een actueel thema wil hebben.
Maar voor Jonas is een onderbouwde visie geven op Cuba blijkbaar teveel gevraagd...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

De discussie Stalin-Trotsky is voor vandaag de dag inderdaad ietwat irrelevant, daarom dat ik het ook over een actueel thema wil hebben.
Maar voor Jonas is een onderbouwde visie geven op Cuba blijkbaar teveel gevraagd...

Op welke manier is mijn visie niet onderbouwd?
Het systeem in Cuba is geen arbeidersstaat, maar een systeem waar een bureaucratische kaste, niettemin een vervreemd deel van de AK, een dictatoriale macht heeft en bepaalde privileges heeft.
Het systeem is bovendien veel te veel gestoeld op een persoonscultus rond Fidel, waardoor zijn dood fallicant zou kunnen zijn voor de Cubaanse revolutie.

Cuba heeft hetzelfde probleem als de SU in de jaren dertig en honderden keren aangekaart is door Lenin en Trotsky. Socialisme in één land is niet mogelijk zonder dat je een degeneratie kent (die in Cuba reeds heeft plaats gevonden, het is te zeggen deformatie door de SU) en dus is uitbreiding van de revolutie noodzakelijk is.

[Pie]

1/

De visie op het reele 'socialisme' is toch wel een van de meest essentiele, veronderstel ik.

Dat is waar, dat is essentieel aan de discussie.
Beschouw je de leiding van de communistische partij als een obstakel voor de ontwikkeling van het socialisme in Cuba omdat ze niet democratisch is en gecontroleerd en gemanipuleerd wordt door een 'bureaucratische kaste'
OF
Beschouw je de leiding van de communistische partij als een positief feit omdat zij, ondanks haar gebreken, het socialisme in Cuba ontwikkelt en beschermt en aanvaardt je niet dat: leiding van communistische partij= bureacratie.

In het eerste geval wil je oproepen tot een politieke revolutie tegen Castro in Cuba , in het tweede geval wil je Cuba en Castro steunen zoveel je kan.
Beiden kun je het 'kritische steun' noemen. In het eerste geval betekent dat wel dat je een regime uiteindelijk wil omverwerpen, in het tweede geval betekent dat je aandacht hebt voor de fouten en gebreken, en dat je niet bezig bent over het 'socialistisch paradijs' in Cuba, maar dat je Cuba wel fundamenteel steunt, omdat je fundamenteel akkoord gaat met het regime en de leiding.

Het is inderdaad correct en beter om niet continu bezig te zijn over de figuren Stalin, Lenin en Trotsky, dat interesseert inderdaad niet zoveel mensen, zeker niet meer dan Kant en Popper. Maar in de discussiepunten die ik aangeef, wordt er met geen woord gerept over Stalin en Trotsky en toch heeft het er alles mee te maken. De discussies moeten concreet gevoerd worden, anders hebben ze geen zin.

2/

Probleem is dat die nietszeggende uitspraken altijd uit één richting komen. Als wij daarentegen kritiek uiten over de visie van stalinisten, dan zegt men dat ze ingegeven is door de CIA...

Heb je dat nu al echt veel gehoord? Het gaat erom dat sommige dingen die jullie zeggen ivm vrije vakbonden en meer partijenstelsels net dezelfde dingen zijn die de CIA verspreidt. Willen jullie hetzelfde bereiken als de CIA of worden jullie betaald door de CIA? Laat me het weten wie dat zegt van de PVDA (zonder enig bewijs weliswaar) en ik zal er eens een hartig woordje mee gaan klappen.
Wat betreft nietszeggende uitspraken:

Tot na Trotsky's dood waren Stalin en Hitler goede vriendjes.

Allez, zaten ze soms tesamen in de greatdictatorskaartersclub ofzo?

Ik stelde wel dat de revolutie in Cuba met de grond gelijk gemaakt zal worden als ze binnen de 5 jaar niet geïnternationaliseerd is in de Amarica's.

Tja, de revolutie in Cuba zal er inderdaad beter voor staan als ze binnen 5 jaar geïnternationaliseerd is in heel Amerika (alhoewel, dat is dan toch wel maar socialisme in één continent ). Proficiat voor deze ongelooflijk correcte analyse.
Of ze met de grond gelijk zal gemaakt worden moet je maar eens bewijzen, want dat weiger je te doen. ("Wij leven van voorspelling tot voorspelling en niemand denkt waarom"). En anders ik ben wel eens benieuwd wat je gaat zeggen binnen 5 jaar, als het toch niet met de grond gelijk gemaakt werd: "Tja, ik zat er misschien 5 jaar naast, maar nu zal het zeker binnen 5 jaar gebeuren" Of "Tja, Venezuela en Bolivië weigeren te breken met het kapitalisme, maar helpen Cuba toch een beetje, maar dat duurt zeker ook geen 5 jaar meer."
Jonas Elossov, onze eigen forum-nostradamus.

3/
En ik vraag geen tegen-citaten, ik vraag dat je iets uitlegt. We doen het eens aan het citaat dat je zelf geeft (beetje uitgebreider):

The proletariat has sufficient reasons to overthrow and to chase out the Stalinist bureaucracy, corrupt to the bone. But precisely because of that it cannot directly or indirectly leave this task to Hitler or to the Mikado. Stalin overthrown by the workers—that’s a great step forward toward socialism. Stalin crushed by the imperialists—that’s the counterrevolution trium-phant. That is the precise sense of our defense of the USSR. On a world scale, analogous, from this point of view, to that of our defense of democracy on a national scale!

"Trotski zou met de Nazi's gevochten hebben"
tja, heb ik anders nog nooit gezien in een communistische tekst ofzo. Wel dat Trotsky oproept om een burgeroorlog, revolutie te ontketenen op het moment dat de SU dreigt onder de voet gelopen te worden door de fascisten. Dat is trouwens nogal schrijnend aan Trotsky.
Wat is m'n vraag aan jou: Vind je het ook niet schrijnend aan Trotsky dat hij oproept tot een gewapende opstand-revolutie-burgeroorlog om het socialisme te redden op het moment dat Hitler zegt: Het boljewisme is onze hoofdvijand. In 1937 kun je nog zeggen, dat doet er niet veel toe, maar in 1940????? Vraag ik daarmee was Trotsky een nazi? Nee, dat is niet waar. En als Stalin zo'n dingen zei, dan overdreef hij nogal. Ik vraag wat ik vraag. En ik hoop dat jij wil antwoorden.
Nu antwoord je met een citaat van Trotski tegen iemand die nog 10 keer erger was dan trotski zelf (Craipeau ofzo)

[Pie]

Op welke manier is mijn visie niet onderbouwd?

Het systeem in Cuba is geen arbeidersstaat, maar een systeem waar een bureaucratische kaste,

bewijzen?

niettemin een vervreemd deel van de AK, een dictatoriale macht heeft en bepaalde privileges heeft

Bewijzen?

Het systeem is bovendien veel te veel gestoeld op een persoonscultus rond Fidel, waardoor zijn dood fallicant zou kunnen zijn voor de Cubaanse revolutie.

Bewijzen?

[Jonas Elossov]

Heb je dat nu al echt veel gehoord? Het gaat erom dat sommige dingen die jullie zeggen ivm vrije vakbonden en meer partijenstelsels net dezelfde dingen zijn die de CIA verspreidt. Willen jullie hetzelfde bereiken als de CIA of worden jullie betaald door de CIA? Laat me het weten wie dat zegt van de PVDA (zonder enig bewijs weliswaar) en ik zal er eens een hartig woordje mee gaan klappen.

ludo Martes heeft er zelfs een boek over geschreven...

Allez, zaten ze soms tesamen in de greatdictatorskaartersclub ofzo?

Ongeveer, maar Trotsky zegt zelfs waarom en neemt zelfs de verdediging van Stalin op in zekere zin, zonder hem goed te praten; straf nietwaar?

Above all Stalin was afraid of a great war. In order to escape it, he became an irreplaceable aid to Hitler.

In 1937 kun je nog zeggen, dat doet er niet veel toe, maar in 1940????? Vraag ik daarmee was Trotsky een nazi? Nee, dat is niet waar. En als Stalin zo'n dingen zei, dan overdreef hij nogal. Ik vraag wat ik vraag. En ik hoop dat jij wil antwoorden.
Nu antwoord je met een citaat van Trotski tegen iemand die nog 10 keer erger was dan trotski zelf (Craipeau ofzo)

Daar heb je het weeral: In 1940 (vanaf 1939 tot na Trotsky's dood) bestond er een militair pact tussen Duitsland en Rusland - het Molotov-Von Ribbentroppact. Stalin en Hitler waren in 1940 dus geallieerden; het is dus onmogelijk dat Rusland op dat moment door Duitsland werd bedreigd.

Trouwens, zelfs op het moment dat Stalin en Hitler beste maatjes zijn en zelfs samen knokploegen leveren om de sociaal-democratie te bestrijden neemt trotsky het op voor de SU omdat het een arbeidersstaat blijft, weliswaar gedegenereerd;

As a matter of fact, we defend the U.S.S.R. as we defend the colonies, as we solve all our problems, not by supporting some imperialist governments against others, but by the method of international class struggle in the colonies as well as in the metropolitan centers.

Voor Cub heb ik nu geen tijd; heb les...

[Praetorian]

Molotov-Von Ribbentroppact was een niet-aanvalsverdrag, USSR en nazi-Duitsland zijn nooit bondgenoten geweest.

[Pie]

ludo Martes heeft er zelfs een boek over geschreven...

En wat mag de titel van dat boek dan wel wezen?
en het citaat waarin staat dat trotskisten allemaal betaalde cia-agenten zijn?

Molotov-Von Ribbentroppact was een niet-aanvalsverdrag, USSR en nazi-Duitsland zijn nooit bondgenoten geweest.

meer info: http://www.katardat.org/4pact/index.html
een boek van Lieven Soete over heel de toestand, zeer interessant, veel bronnen.

[Pie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hij liep rond met die chenge the world paksjes. Of hij lid is van de pvda weet ik niet, maar toch alleszins sympathisant. Niettemin zei hij wel die zever. Ik zeg niet dat dat typische pvda zever is, maar als jouw leden zulke praat gaan verkondigen vraag ik me af of er daar in de pvda eigenlijk ooit wel aan deftige debatten worden gedaan?

Trouwens, sinds wanneer sluit de pvda mensen van andere nationaliteiten uit?

Misschien begreep dien Hollander het Vlaamse accent niet zo goed, en heeft hij niet alles deftig begrepen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Misschien begreep dien Hollander het Vlaamse accent niet zo goed, en heeft hij niet alles deftig begrepen.

Euh... Ja tuurlijk Wat hij zei kan niet bepaald worden toegeschreven aan taalkundige misverstanden hoor.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

En wat mag de titel van dat boek dan wel wezen?
en het citaat waarin staat dat trotskisten allemaal betaalde cia-agenten zijn?

Het trotskisme in dienst van de CIA tegen de socialistische landen, Ludo Martens, Uitg. PVDA

Heb het zelf niet gelezen, ik lees die idiote lectuur namelijk niet - kan dus geen quotes geven - maar de titel kan tellen nietwaar.

meer info: http://www.katardat.org/4pact/index.html
een boek van Lieven Soete over heel de toestand, zeer interessant, veel bronnen.

Heb ik gelezen. Vond ik ook vrij goed boek...

[Pie]

Het trotskisme in dienst van de CIA tegen de socialistische landen, Ludo Martens, Uitg. PVDA

Heb het zelf niet gelezen, ik lees die idiote lectuur namelijk niet - kan dus geen quotes geven - maar de titel kan tellen nietwaar.

Ok, die titel is wat provocerend, maar nergens in die brochure wordt beweerd dat het trotskisme een tendens is die gefinancierd wordt door de CIA. Is trouwens een interessante brochure hoor. Gaat vooral over Mandel die Jeltsin begin jaren '90 nog de nieuwe Trotsky heeft genoemd (pijnlijk ) en de steun die trotskisten gaven aan organisaties en platforms die achteraf gebleken compleet gemanipuleerd zijn geweest door de CIA.
Voorbeeldje is Havel en zijn burgerforum in Tsjechië

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het trotskisme in dienst van de CIA tegen de socialistische landen, Ludo Martens, Uitg. PVDA

Ik heb het zelf ook niet gelezen maar enige nuance zou in dat geval toch welkom zijn.
Dat trotskistische ideeën vaak nogal eens overeenstemden met wat de CIA of 'imperialistische agenten' graag zouden zien gebeuren, lijkt mij toch wel aanvaardbaar.
Dat men daaruit de conclusie wil trekken dat mogelijks bepaalde kaders van trotskistische organisaties e.d. misschien geïnfiltreerd zijn door agenten, lijkt me wat overdreven maar misschien vind je in die uitgave toch een genuanceerd beeld.
Nu ja, Ludo Martens heeft gedurende zijn actieve politieke leven volgens mij nog niet veel goede ervaringen gehad met allerhande trotskistische strekkingen, dat zal wel meespelen.

[Pelgrim]

Dat sommige dingen overeenstemmen lijkt me wel normaal. Zowel de imperialisten als de trotskisten waren niet bepaald grote Stalinvrienden, dus als ze beiden kritiek hadden op het regime van de USSR dan is het niet meer dan logisch dat hun kritieken op bepaalde punten gelijk liepen. Dat is dus absoluut geen argument. Het is niet omdat ik toevallig ook de Belgische staat kwijt wil dat ik daarom door het VB wordt betaald - god beware me. Ik veronderstel dat de siberische strafkampen zowel in de trotskistische kritieken voorkwam als in de westerse propaganda. Bijgevolg moet iedereen die tegen siberische strafkampen is wel een westerse imperialist zijn.

[StevenNr1]

Mja, soms waren er frappante overeenkomsten of 'vergissingen' (zie oa Pie over Jeltsin en Havel), misschien iets té. Ach ja.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, soms waren er frappante overeenkomsten of 'vergissingen' (zie oa Pie over Jeltsin en Havel), misschien iets té. Ach ja.

Voor alle duidelijkheid; onze interantionale heeft nooit zo'n standpunt ingenomen over Jeltsin... Dus als je het over dé trotskisten hebt; spraak dan over de SAP want Vonk en LSP hebben daarmee niets te maken.
Trouwens, de vergissingen aan de zijde van de Satlinisten acht ik toch een stuk belangrijker...

Van enerzijds het uitmoorden van alle bolsjevistische kaders die naast Lenin stonden in 1917 over het Stalin-Hitler pact, over de steun aan pol pot, zelfs in de oorlog met Ho chi minh, tot aan de steun van China vandaag.

Enfin; het steunen van Stalin op zich is zo goed als de grootste vergissing die een bolsjeviek kan maken.

[Pie]

Stalin steunen als bolsjeviek is erger dan Yeltsin steunen als bolsjewiek????
De contrarevolutie steunen is minder erg dan het Hitler-Stalinpact steunen????

Trouwens, de Vonk/LSP was ook bezig in die tijd over: de invoering van het kapitalisme staat niet op de agenda, en de politieke revolutie tegen de bureaucratie is aangebroken. Ze waren misschien ietsje minder concreter in hun steun dan de SAP, in feite kwam het op hetzelfde neer.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het systeem in Cuba is geen arbeidersstaat

"In Cuba is het zo dat alle beslissingen doorgesproken worden met de arbeiders. Ze worden besproken met de vakbond, en wij bediscussiëren ze met de arbeiders. Alle wetten, alles wat ten goede komt of nadelig zou kunnen zijn voor de werkers of een bepaalde sector, wordt doorgesproken. Zo moesten we enkele jaren geleden meer dan 70 suikerrietcentrales sluiten. Het ging over 150.000 arbeiders. De omstandigheden van deze sluiting: vervroegd pensioen, ontslagpremies en nieuwe tewerkstelling,… Dit alles werd gewaarborgd door de vakbond. Niemand bleef in de kou staan." (algemeen secretaris van de Cubaanse vakbond CTC)

Misschien ben jij beter geïnformeerd over de Cubaanse arbeiders dan de Cubaanse vakbond, ik zou in dat geval graag je bronnen weten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

maar een systeem waar een bureaucratische kaste

"kaste = gesloten stand" (Prisma woordenboek)
Wel vreemd dat 378 van de 609 leden van het parlement (het hoogste staatsorgaan) niet in de vorige legislatuur zaten.
Eind jaren '80 is er een rectificatie geweest tegen de bureaucratische afwijkingen die de kop hadden opgestoken. Laat mij iets weten als je voorbeelden hebt van bureaucratie in het huidige Cuba, in het geval er nog geen campagne tegen wordt gevoerd zal ik het doorgeven aan de PCC.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

niettemin een vervreemd deel van de AK

Er zitten inderdaad veel arbeiders in het parlement, maar ook bijvoorbeeld 9 sportlui en 3 priesters. Vervreemd zou ik mensen die hun dagelijkse activiteiten als werker blijven uitoefenen niet noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

een dictatoriale macht heeft

Dictators die door het volk worden benoemd en verkozen en elk moment kunnen worden afgezet?
Of had je de dictatuur van het proletariaat in gedachten?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

en bepaalde privileges heeft.

Inderdaad: ze mogen het volk vertegenwoordigen, zelfs zonder dat ze ervoor betaald worden!

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het systeem is bovendien veel te veel gestoeld op een persoonscultus rond Fidel, waardoor zijn dood fallicant zou kunnen zijn voor de Cubaanse revolutie.

De Cubaanse Revolutie houdt voor de mensen wel heel wat meer in dan Fidel. Marx is toch ook dood en toch zijn er nog altijd marxisten. Uiteraard is Fidel zeer populair in Cuba, ik zie niet in wat daar verkeerd aan is, maar om nu over een cultus te spreken is toch wel lichtjes overdreven. Bij de jongeren worden er af en toe wel eens grapjes gemaakt over de man, niet dat ze tegen hem zijn, maar ze hebben meer bewondering voor Che Guevara en Camilo Cienfuegos (nog twee doden).

Het zou kunnen dat Felipe Pérez Roque, de huidige minister van Buitenlandse Relaties, Fidels opvolger wordt (met Raúl Castro als mogelijke interim-president). Hij heeft dit jaar de nieuwsjaarstoespraak gehouden (in plaats van Fidel) en hij houdt zich niet in om negatieve tendensen (individualisme, persoonlijke verrijking) onder de aandacht te brengen. Zijn drie voorwaarden voor het voortbestaan van de Revolutie zijn: een leiding die zich zonder privileges inzet voor de bevolking, de steun van de bevolking op basis van bewustzijn en overtuiging en het publieke eigendom van de prioritaire ondernemingen. Hij is erg populair bij de jongeren, misschien omdat hij minder in verheven verwoordingen spreekt dan Fidel, maar ook wel eens sarcastisch uit de hoek kan komen.

Als je tegen mijn conclusies wil ingaan, raad ik je aan om met onderbouwde argumenten af te komen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Stalin steunen als bolsjeviek is erger dan Yeltsin steunen als bolsjewiek????

Is een twijfelgeval omdat het even ongelooflijke vergissingen zijn, maar ik denk van wel. Yeltsin heeft de marxistische beweging zowel historisch als fysiek veel minder schade berokkend. Vergeet niet dat Stalin de gehele leiding van de meest vooraanstaande marxistische partij heeft uitgemoord (Trotski, Zinoviev, Kamenev, Leonacharsky, Boekharin, Radek, ...)

Daarna nog eens de volksfronten, het stalin-hitlerpact...

De contrarevolutie steunen is minder erg dan het Hitler-Stalinpact steunen????

Weer zo'n twijfelgeval... Beide alleszins zeer grote flaters... Want contra-revolutie is in zekere zin wel relatief natuurlijk; in zekere zin kwam ze ook vanuit de revolutionaire klasse, het proletariaat dat een parasiterende kaste vormde. Het is gewoon een flater om de val van het stalinisme op naam te schrijven van het westen en de CIA. De val is er vooral gekomen door het systeem dat een rem vormde op de arbeidersbeweging en de arbeidersbeweging zelf die daartegen in opstand kwam. Daarna hebben bureaucraten van de KP van de situatie gebruik gemaakt om het systeem af te schaffen en zelf de nieuwe bourgoeis te worden.

Trouwens, de Vonk/LSP was ook bezig in die tijd over: de invoering van het kapitalisme staat niet op de agenda, en de politieke revolutie tegen de bureaucratie is aangebroken. Ze waren misschien ietsje minder concreter in hun steun dan de SAP, in feite kwam het op hetzelfde neer.

Uitleg staat hierboven; het is nogal simplistisch om de ganse zaak als contrarevolutie te brandmerken. Het systeem zat zo scheef dat het moest vastlopen; ofwel door overgang naar socialisme ofwel terugval naar kapitalisme. Uiteindelijk werd het het laatste met een nederlaag voor de ganse arbeidersbeweging tot gevolg. Maar dat had bitter weinig met contra-revolutie te maken, te meer omdat de SU al decennia lang een strategie van vreedzame coëxistentie met het imperialisme hanteerd met alle gevolgen van dien voor de socialistische beweging.

[Jonas Elossov]

.

[Jonas Elossov]

.