Bestaat "de Ziel"?

[Diego Raga]

I'm back.

Oorspronkelijk bericht door drosphila:

De rest is kleingeestige beschimping ad hominem. Annex nietszeggende en ongefundeerde woorden ("aangeboren en woordloze kennis", "iets verschoven denkwijze", "aanvullend denkvermogen"??).

"De bewering dat bepaalde biologische processen zich aan fysico-chemische verklaring onttrekken is zeer gemakkelijk; veel moeilijker is het daar ook maar één voorbeeld van te geven."

Het kleingeestige in deze aanhaling van uw idool, zit juist in de laatste zin die deze vermaarde geleerde via de escape-toets van zijn ratio, zélf niet in staat blijkt te zijn tot een heldere formulering of logisch argument dat zijn beweringen staaft, laat staan ondersteunt.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk bericht door Diego Raga:
Tegenwoordig zijn er andere geluidjes te horen in die centra van onderzoek waar bewustzijn niet is los te koppelen van een opgezet experiment en er zelfs invloedelijk deel van uitmaakt en zo meebepalend wordt voor de behaalde testuitslag en het hieruit voorgestelde wereldbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Interessant, daar heb ik nog niets van gehoord, verlicht me dus aub.

Your wish is my command.

Uit de 'Tao van Fysica' van Fritjof Capra de volgende weergave:

" Volgens W. Heisenberg is het centrale kenmerk van de atoomfysica, dat de menselijke waarnemer niet alleen nodig is om de eigenschappen van een voorwerp waar te nemen, maar zelfs nodig om die eigenschappen te definiëren.
In de atoomfysica kunnen we niet over de eigenschappen van een voorwerp op zich spreken. Die eigenschappen hebben alleen betekenis in de samenhang van de wisselwerking tussen het voorwer en de waarnemer.
Wat we waarnemen is niet de natuur zelf, maar de natuur die aan onze methode van vraagstelling onderworpen is.
Als we bij een deeltjesverneller-experiment besluiten om de plaats van het deeltje nauwkeurig te meten, dan heeft het deeltje geen welbepaalde impls en als we besluiten de impuls nauwkeurig te meten, dan heeft het geen welbepaalde plaats.
In de atoomfysica kan de wetenschapper dus niet de rol van de afstandelijke, objectieve waarnemer spelen.
Hij geraakt zo ver betrokken in de wereld die hij waarneemt, dat hij de eigenschappen van de waargenomen voorwerpen beïnvloed.
Het is aan hem om te besluiten of hij de plaats of de impuls gaat meten.
Als hij de apparatuur opzet om het ene te meten, maakt dat het onmogelijk om de apparatuur op te stellen om het andere te meten.
verder wordt door het meetproces de toestand van het elektron gewijzigd.
Het heelal zal hierna nooit meer hetzelfde zijn.
Om te beschrijven wat er is gebeurd, moet men het oude woord 'waarnemer' doorkrassen en daarvoor in de plaats het nieuwe woord 'deelnemer' zetten.
In een of ander vreemde zin is het heelal een 'deelnemings-heelal."

In tegenstelling tot vastgeroeste denkpatronen van sommigen is dit veranderde benaderingsconcept blijkbaar een groeiende vaststelling in de moderne wetenschappen.

[StevenNr1]

Niet enkel de mens is waarnemer als je het in deze quantummechanische blik bekijkt, elke interactie tussen deeltjes is al een dergelijke 'waarnemen' (instorten van de golffunctie.)
http://www.skepsis.nl/capra.html

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Niet enkel de mens is waarnemer als je het in deze quantummechanische blik bekijkt, elke interactie tussen deeltjes is al een dergelijke 'waarnemen' (instorten van de golffunctie.)
http://www.skepsis.nl/capra.html

Dank, heb het met aandacht gelezen.
Het artikel van dhr. Lambeck gaf me echter de indruk dat hij niet echt tot de kernidee van de quantum-fysica, noch in die van het Oosterse concept is doorgedrongen, nl. bewustzijn ==> energie ==> vorm = 1, getuige de zwakke argumentatie dat (wie ogen heeft die leze), als een serieus staaltje van journalistieke onkunde en zogenaamde 'wetenschappelijke' vooringenomenheid, volstrekt niets toevoegt of afneemt aan het door hem besproken boek en waar het voor staat.

Neem voor het bijsturen van de uw skepsis alvast hier eens een kijkje:
http://www.ode.nl/article.php?aID=3911
http://hmestrum.blogs.com/my_weblog/...sche_visie.pdf

[StevenNr1]

Wow, die PDF heb ik gelezen, het ander artikel is me even teveel. Misschien voor morgen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

De ziel is maar alleen een ander woord dan mens, het klint veel mooier dan mens.... Velen zouden veronderstellen dat hun heilige geschriften, de Hebreeuwse Geschriften, leren dat de mens een geest in zich heeft die bewustzijn bezit, een ziel die na de dood ontsnapt om verder te leven. Maar de bijbel leert het ons niet zo.
Groet Ronny

Wat de bijbel ons ook niet leert, integendeel tot de Indische yogi Patanjali, is zijn volgende uitspraak:

" De erfzonde bestaat uit de oerfout van de men waarbij hij zijn atmische (goddelijke) zelf identificeert met zijn pseuedo-zelf, de lichaam-geest entiteit.
Daardoor ontstaat 'ik-heid en 'mij-heid', die wordt gevolgd door aantrekking en afkeer, liefde en haat en ten slotte het hechten aan het leven om te kunnen blijven genieten van de aardse geneugten.
Deze vijf kwellingen zijn de hoofdoorzaken van de menselijke ellende.
De grondoorzaak, de oorspronkelijke zonde of 'erfzonde' is de identificatie van het valse met het echte.
het ernstige leed dat de mens zichzelf aandoet door zijn goddelijke zelf ten onrechte te identificeren met zijn lichamelijke zelf, kan alleen teniet gedaan worden door het veranderen van zijn innerlijke bewustzijn, en dat moet hij zelf doen, zonder hulp van enige macht.
Hulp van buiten is trouwens niet mogelijk.
De inspanning van de mens in deze is een zelf-opstanding, een soort wedergeboorte waarbij hij, vreemd genoeg, zowel de vader is als de nieuw-geboren zoon.
Iets in de geest van wat Christus zei: "Ik en de Vader zijn één."

Dit lijkt me een iewat frissere kijk op de zaak, dan wat de Vaticaanse keuken ervan gebakken heeft.

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat de bijbel ons ook niet leert, integendeel tot de Indische yogi Patanjali, is zijn volgende uitspraak:

" De erfzonde bestaat uit de oerfout van de men waarbij hij zijn atmische (goddelijke) zelf identificeert met zijn pseuedo-zelf, de lichaam-geest entiteit.
Daardoor ontstaat 'ik-heid en 'mij-heid', die wordt gevolgd door aantrekking en afkeer, liefde en haat en ten slotte het hechten aan het leven om te kunnen blijven genieten van de aardse geneugten.
Deze vijf kwellingen zijn de hoofdoorzaken van de menselijke ellende.
De grondoorzaak, de oorspronkelijke zonde of 'erfzonde' is de identificatie van het valse met het echte.
het ernstige leed dat de mens zichzelf aandoet door zijn goddelijke zelf ten onrechte te identificeren met zijn lichamelijke zelf, kan alleen teniet gedaan worden door het veranderen van zijn innerlijke bewustzijn, en dat moet hij zelf doen, zonder hulp van enige macht.
Hulp van buiten is trouwens niet mogelijk.
De inspanning van de mens in deze is een zelf-opstanding, een soort wedergeboorte waarbij hij, vreemd genoeg, zowel de vader is als de nieuw-geboren zoon.
Iets in de geest van wat Christus zei: "Ik en de Vader zijn één."

Dit lijkt me een iewat frissere kijk op de zaak, dan wat de Vaticaanse keuken ervan gebakken heeft.

Aangezien dat ik geen geloof heb in de onsterfelijke ziel, zo geloof ik ook niet in wat het Vaticaan zijn volgelingen vertelt over de eeuwige pijniging in de hel.Je heb wel gelijk door te zeggen om zichzelf te veranderen zonder hulp van enige macht, maar hebben we dan nu geen werkelijk hulp nodig? Kijk eens naar Jezus : Toch dacht Jezus niet dat hij alles wat de Verzoeker op zijn pad zou brengen, makkelijk aankon. als de volmaakte Zoon van God het al nodig vond in gebed om Gods hulp en kracht te vragen, dan hebben wij dat ook nodig hé. Wat ik ook in jou posting opvalt dat er veel gelijkenis is met de New Age-beweging een godsdienst van het ik, ik kan het mis hebben. In haar autobiografische film Op glad ijs staat de beroemde actrice en New Age-schrijfster Shirley Maclaine met uitgestrekte armen op een winderig strand en roept uit: "Ik ben God! ik ben God!" Net als zij propageren veel New Agers het zoeken naar een hoger ik en het idee van een innerlijke god. Zij leren dat mensen slechts hun bewustzijn behoeven te verhogen om hun goddelijkheid te vinden.
Is dit eenmaal bereikt, zo betogen zij, dan wordt de realiteit van een universele onderlinge verbondenheid duidelijk --- alles is god, en god is alles. Dat is beslist geen nieuw denkbeeld. Oude godsdiensten van Mesopotamië en Egyte geloofde in de goddelijkheid van dieren, water, de wind en de lucht. Recenter heeft Adolf Hitler naar men zegt anderen aangemoedigd het krachtige, heroïsche geloof in God in de Natuur in ons eigen volk, in ons levenslot, in ons bloedd, te aanvaarden.
De New Age-cultuur is verzadigd van lectuur, seminars en cursussen waarbij het gaat om zelfpotentieel en zelfverbetering. Inzicht krijgen in mijn innerlijk, is een populair motto. Mensen worden aangemoedigd letterlijk alles te proberen wat hen kan helpen hun eigen mogelijkheden te ontsluiten. Zoals een schrijver het in het Wilson Quarterly verwoordde, is de "centraleleerstelling van de beweging dat het er niet toe doet wat je gelooft zolang je er maar baat bij hebt".
Margot Adler, een New Age-goeroe, legt uit dat veel van de vrouwen die zich bij New Age-bewegingen voor vrouwen aansluiten, dat doen "om zeer oersoonlijke redenen... Zij haten hun lichaam, zij haten zichzelf. Zij vinden hun weg naar deze groepen die in essentie tegen je zeggen: Jij bent de Godin, je bent geweldig".
In het blad New York wordt het speuren van een groep naar het hogere ik beschreven: Een vrouw reunt op: Wij zijn de leraren van de Nieuwe Dageraad. Wij zijn het helemaal. Andere deelneemsters, die een gehoornde hoofdtooi, een masker met veren en een dun, doorzichtig gewaad dragen, dansen door het woud, grommend en gebarend, weeklagend en kreunend."
Groet Ronny

[duncan]

Het woord atoom omschrijft immers ook een plan tot eeuwige perfectie , een godheid & een engel .

Er zijn dus vele manieren om te ontwikkelen in zelf kennis of ziels bewuste ontwikkelingen

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Aangezien dat ik geen geloof heb in de onsterfelijke ziel, zo geloof ik ook niet in wat het Vaticaan zijn volgelingen vertelt over de eeuwige pijniging in de hel.Je heb wel gelijk door te zeggen om zichzelf te veranderen zonder hulp van enige macht, maar hebben we dan nu geen werkelijk hulp nodig? Kijk eens naar Jezus : Toch dacht Jezus niet dat hij alles wat de Verzoeker op zijn pad zou brengen, makkelijk aankon. als de volmaakte Zoon van God het al nodig vond in gebed om Gods hulp en kracht te vragen, dan hebben wij dat ook nodig hé.

De enige hulp die we eventueel kunnen en mogen hopen te acepteren, zijn de aanwijzingen die zijn overgeleverd via de levendige spirituele leren door de geschiedenis heen.
De duidelijkste richtingwijzers naar de bron en oorsprong van ons wezen, zijn diegene die rechtstreeks verwijzen naar de kern ervan in ons.
In een poging deze kernbeschouwing te verwerkelijken in het dagelijks bestaan, zijn er begeleidende en beproefde 'instrumenten' zoals bepaalde meditatie- en yogatechnieken, de schrifturen der Veda's en Upanishaden ea. om het pad van het innerlijke te betreden.
Kennis en/of begeleiding hiervoor van buitenaf, is wellicht noodzakelijk en soms zelfs onontbeerlijk, om de mentale en fysieke obstakels (onwetendheid, gehechtheid, versluiering) naar de 'verlossing' toe te kunnen herkennen of overwinnen.

Wat ik ook in jou posting opvalt dat er veel gelijkenis is met de New Age-beweging een godsdienst van het ik, ik kan het mis hebben. In haar autobiografische film Op glad ijs staat de beroemde actrice en New Age-schrijfster Shirley Maclaine met uitgestrekte armen op een winderig strand en roept uit: "Ik ben God! ik ben God!" Net als zij propageren veel New Agers het zoeken naar een hoger ik en het idee van een innerlijke god. Zij leren dat mensen slechts hun bewustzijn behoeven te verhogen om hun goddelijkheid te vinden.
Is dit eenmaal bereikt, zo betogen zij, dan wordt de realiteit van een universele onderlinge verbondenheid duidelijk --- alles is god, en god is alles. Dat is beslist geen nieuw denkbeeld. Oude godsdiensten van Mesopotamië en Egyte geloofde in de goddelijkheid van dieren, water, de wind en de lucht. Recenter heeft Adolf Hitler naar men zegt anderen aangemoedigd het krachtige, heroïsche geloof in God in de Natuur in ons eigen volk, in ons levenslot, in ons bloedd, te aanvaarden.
De New Age-cultuur is verzadigd van lectuur, seminars en cursussen waarbij het gaat om zelfpotentieel en zelfverbetering. Inzicht krijgen in mijn innerlijk, is een populair motto. Mensen worden aangemoedigd letterlijk alles te proberen wat hen kan helpen hun eigen mogelijkheden te ontsluiten. Zoals een schrijver het in het Wilson Quarterly verwoordde, is de "centraleleerstelling van de beweging dat het er niet toe doet wat je gelooft zolang je er maar baat bij hebt".
Margot Adler, een New Age-goeroe, legt uit dat veel van de vrouwen die zich bij New Age-bewegingen voor vrouwen aansluiten, dat doen "om zeer oersoonlijke redenen... Zij haten hun lichaam, zij haten zichzelf. Zij vinden hun weg naar deze groepen die in essentie tegen je zeggen: Jij bent de Godin, je bent geweldig".
In het blad New York wordt het speuren van een groep naar het hogere ik beschreven: Een vrouw reunt op: Wij zijn de leraren van de Nieuwe Dageraad. Wij zijn het helemaal. Andere deelneemsters, die een gehoornde hoofdtooi, een masker met veren en een dun, doorzichtig gewaad dragen, dansen door het woud, grommend en gebarend, weeklagend en kreunend."
Groet Ronny

Beste Ronny, laat me voor alle duidelijk stellen dat ik geen enkele religie of enige zijdelingse stroming aanhang en zelfs nooit lid zou wensen te worden, van een vereniging die mij eventueel als lid zou willen aanvaarden. [SIZE=1](Thanks Groucho !!)[/SIZE]

Dat de New-Age beweging overeenkomsten zou bezitten die hier en daar een misleidende of sektarische inslag zou hebben is best mogelijk en niet meer dan normaal.
In elk oud of nieuw 'onwetenschappelijk' verschijnsel zitten er wel een boel klaplopers en beunhazen, die de onwetende en goedgelovige zoeker bij de neus én tegelijk bij de portefeuille nemen.

Wie werkelijk bevrijding zoekt, weet dat het zogenaamde 'ik' of 'mij' gevoel en het beperkende en vervormde zelfbeeld dat uit dit lagere denken voortvloeit, in feite het grootste obstakel is op de weg naar realisatie van het ongeboren Zelf.
Bij deze zijn dus in feite alle rituelen, tierlantijnen en andere religieuze gadgets als hulpmiddelen overbodig.
Verkeerd of onoordeelkundig gebruikt, kunnen deze losstaande opties zelfs het tegengestelde effect verwekken, dan dat waarvoor ze in spe zijn ontworpen.

Boven de ingang van de tempel waar het orakel van Delphi huisde stond de gegraveerde tekst: Ken Uw Zelve.
Dat de weg naar onze Oorspronkelijkheid hier begint is dan ook van een sprekende evidentie die voor mij, zonder de last van religieuze bagage en dichtgesnoerde wetenschappelijke vooroordelen, slechts kan worden ondernomen door een naakte en ontvankelijke geest.

Groet, Diego.

[ggolsteyn]

Beste Diego Raga, Eno2, Ronny,

1. - Denkbeelden kan je steeds in je geest oproepen, maar of zij aan enige werkelijkheid beantwoorden?

2. - De goden die ik hiervoor opgeroepen heb zijn maar een kleine minderheid, en ik wacht op enige beschrijving die aan werkelijkheid van de RIMRAM beantwoordt?

3. - De vraag van het HOE? Die Diego stelde, heb ik niet goed verstaan, misschien wat uitleg?

4. - We zijn hier over de ziel bezig, (welke ziel?), maar we zouden natuurlijk ook allerlei goden, engelen (volgens rangorde) en duivels enz.. moeten behandelen terzelfder tijd, gezien zij allemaal tot denkbeelden behoren....

5. - Dat Vermeersch enige moeilijkheden heeft met de quantumtheorie geef ik graag toe; Einstein geloofde er eerst geen Jota van, omdat in zijn beroemde formule de absolute snelheid voorkomt,die helemaal niet absoluut is, zelf ben ik er ook nog niet uit, wie wel?, maar ik meen wel dat de theorie van deze mechanica ons zeker verder zal brengen.

6. - Dat Ronny met de bepalingen (niet het bestaan) van de ziel moeite heeft is waarschijnlijk te wijten aan zijn aanhankelijkheid van een godsdienst.

6.1 - De Jehova-bijbel (Nieuwe wereldvertaling) betwist het katholieke begrip van onsterfelijkheid van de ziel.
zij schrijven in hun commentaar: "Het schepsel, de ziel is sterfelijk, vernietigbaar"

6.2 - verder: "De dieren lager dan de mens zijn zielen of hebben een ziel"

6.3 - "Ziel, een levende persoon of levend individu"

6.4 - "Dode ziel, of dood lichaam"

6.5 - "God heeft een ziel"

6.6 - "De ziel bevrijd uit Sjeool (Hades, de "hel")" hel waarin zij niet geloven.

6.7 - "Ziel onderscheiden van geest"

Dit alles met een aantal verwijzingen. (te bekomen op vraag).

Groetjes,

Gerard Golsteyn, Godsvrije, onBV.

P.S. Over het geslacht van de engelen is men al eeuwen bezig. Over het geslacht van Drosophila zal ze je wel zelf inlichten.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Als je je voor het eerst ergens in verdiept, zie je het begin niet. Als je er meer over weet, zie je het einde niet". (Lao Tse, ong. 600 ACN.)

[ronnydecoster]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Beste Diego Raga, Eno2, Ronny,

1. - Denkbeelden kan je steeds in je geest oproepen, maar of zij aan enige werkelijkheid beantwoorden?

2. - De goden die ik hiervoor opgeroepen heb zijn maar een kleine minderheid, en ik wacht op enige beschrijving die aan werkelijkheid van de RIMRAM beantwoordt?

3. - De vraag van het HOE? Die Diego stelde, heb ik niet goed verstaan, misschien wat uitleg?

4. - We zijn hier over de ziel bezig, (welke ziel?), maar we zouden natuurlijk ook allerlei goden, engelen (volgens rangorde) en duivels enz.. moeten behandelen terzelfder tijd, gezien zij allemaal tot denkbeelden behoren....

5. - Dat Vermeersch enige moeilijkheden heeft met de quantumtheorie geef ik graag toe; Einstein geloofde er eerst geen Jota van, omdat in zijn beroemde formule de absolute snelheid voorkomt,die helemaal niet absoluut is, zelf ben ik er ook nog niet uit, wie wel?, maar ik meen wel dat de theorie van deze mechanica ons zeker verder zal brengen.

6. - Dat Ronny met de bepalingen (niet het bestaan) van de ziel moeite heeft is waarschijnlijk te wijten aan zijn aanhankelijkheid van een godsdienst.

6.1 - De Jehova-bijbel (Nieuwe wereldvertaling) betwist het katholieke begrip van onsterfelijkheid van de ziel.
zij schrijven in hun commentaar: "Het schepsel, de ziel is sterfelijk, vernietigbaar"

6.2 - verder: "De dieren lager dan de mens zijn zielen of hebben een ziel"

6.3 - "Ziel, een levende persoon of levend individu"

6.4 - "Dode ziel, of dood lichaam"

6.5 - "God heeft een ziel"

6.6 - "De ziel bevrijd uit Sjeool (Hades, de "hel")" hel waarin zij niet geloven.

6.7 - "Ziel onderscheiden van geest"

Dit alles met een aantal verwijzingen. (te bekomen op vraag).

Groetjes,

Gerard Golsteyn, Godsvrije, onBV.

P.S. Over het geslacht van de engelen is men al eeuwen bezig. Over het geslacht van Drosophila zal ze je wel zelf inlichten.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Als je je voor het eerst ergens in verdiept, zie je het begin niet. Als je er meer over weet, zie je het einde niet". (Lao Tse, ong. 600 ACN.)

Te eerste wil ik duidelijk maken dat allen bijbelse vertalingen schrijven dat de ziel die zondig die zal sterven, om met andere woorden te zeggen er bestaat geen onsterfelijke ziel. De moeilijkheid is hierin gelegen dat de betekenissen die gewoonlijk aan het woord ziel worden toegeschreven, niet uit de Hebreeuwse Geschriften stammen, maar in de eerste plaats uit de klassieke Griekse filosofie, dus in feite uit de heidense religieuze gedachtenwereld. De Griekse filosoof Plato bijvoorbeeld citeert Socrates als volgt: "Indien de ziel in zuiverheid heengaat, zonder iets van het lichaam mee te slepen... gaat zij dan niet naar het haar gelijke, het onzichtbare, het goddelijke en onsterfelijke en wijze? Daar gekomen valt het haar ten deel gelukzalig te zijn, verlost van omzwerving en onverstand en angsten... en de andere menselijke zwakheden... zij leeft voortaan waarlijk met de goden samen." ---- Phaedo, hfdst, 29 (vertaald door M.A.Schwartz).
Lijnrecht in tegenspraak met de Griekse leer dat de ziel onstofelijk, onstastbaar, onzichtbaar en onsterfelijk is, toont de schrift aan dat met zowel psu'che als ne'fesj op aardse schepselen toegepast, iets stoffelijks, tastbaar, zichtbaars en sterfelijks wordt bedoeld.
De Griekse schrijvers uit de oudheid paste psu'che (ziel) op verschillende manieren toe en waren hierin niet consequent, terwijl hun gebruik van dit woord werd beïnvloed door hun persoonlijke en religieuze filosofieën. Over Plato, aan wiens filosofie de gangbare opvattingen over de ziel, kunnen worden toegeschreven (zoals algemeen wordt erkend), wordt vermeld: "Hoewel hij soms zegt dat een der [vermeende] drie delen van de ziel, het intelligibele deel, noodzakelijkerwijs onsterfelijk zijn, spreekt hij ook alsof er in één lichaam twee zielen zijn, de ene onsterfelijk en goddelijk, de andere sterfelijk." --- The Evangelical Quarterly, Londen, 1931, Deel III, blz 121, "Gedachten omtrent de theorie inzake de driedeling van de menselijke natuur" Door A. McCaig.
Met het oog op dergelijke tegenstrijdigheden in niet-bijbelse werken is noodzakelijk de Schrift voor zichzelf te laten spreken, zodat duidelijk wordt wat de geïnspieerde schrijvers bedoelden wanneer zij de woorden psu'che en ne'fesj gebruikten. Ne'fesj komt 754 maal in de masoretische tekst van de Hebreeuwse Geschriften voor, terwijl psu'che 102 maal in de tekst van Westcott en Hort van de christelijke Griekse Geschriften voorkomt; totaal dus 856 maal. Dit grote aantal maakt het mogelijk een duidelijk beeld te krijgen van wat de geïnspieerde bijbelschrijvers onder woorden verstonden en wat wij er dus vanuit hun geschriften ten onder moeten verstaan. Een onderzoek toont aan dat hoewel deze begrippen ruim van inhoud zijn, met verschillende betekenisnuances, er onder de bijbelschrijvers geen tegenstrijdigheid , verwaring of verschil van mening over de menselijke natuur bestond, zoals dat het geval was bij de Griekse filisofen uit de zogeheten klassieke periode.
Groet Ronny

[eno2]

@ Diego Raga

Zowel de materialisten als de idealisten putten zichuit in speculaties.
Ik ben van het soort spiritualisten dat daar niet aan meedoet.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk bericht door Gerard Golsteyn
1. - Denkbeelden kan je steeds in je geest oproepen, maar of zij aan enige werkelijkheid beantwoorden ?

Beste Gerard,

Dat hangt af van wat u bedoelt met de (subjectieve) aanduiding geest en werkelijkheid.
Voor mij is geest (gewaarzijn) een 'denkpotentieel' dat een ruimteveld biedt aan uiterlijke en innerlijke denkbeelden.
De zintuiglijke verwerking en weergave van de werkelijkheid, gegoten in een denkbeeld, is dan weer zo subjectief als de pest, wegens de inherente beperking van diezelfde naar buiten gerichte zintuigen, die eigenlijk uitlopers zijn van onze hersenen.
In de meeste gevallen is 'werkelijkheid' dus relatief en kan dan ook nooit volledig in woorden of denkbeelden worden gevat.

De hersenen zijn dan weer een sturingsfunctie om het lichaam en het denkvermogen tot een coherente samenwerking te coördineren.
Het uiteindelijke doel van dit alles is om via de opgedane levenservaringen en het innerlijk kenvermogen (buddhi), de zuivere geest te ontsluieren van de onwetendheid van de eigen Oorsprong. (het Ene)
In de quantumwetenschap én het spirituele denken wordt aan het woordje 'werkelijkheid' héél wat minder reëele waarde toegekend dan in orthodoxe kringen meestal het geval is.

2. - De goden die ik hiervoor opgeroepen heb zijn maar een kleine minderheid, en ik wacht op enige beschrijving die aan werkelijkheid van de RIMRAM beantwoordt?

Het onnoembare levensbeginsel in ons (ziel==> het Ene), heeft de 1001 godsnamen met bijhorende rimram bedacht, in een summiere poging tot reflectieve weergave van het Zelf.

3. - De vraag van het HOE? Die Diego stelde, heb ik niet goed verstaan, misschien wat uitleg?

Even de schaar bovenhalen:
Hoe verklaart een materialist dat zoiets onbewust als materie, zoiets immaterieel voortbrengt als bewustzijn ?

4. - We zijn hier over de ziel bezig, (welke ziel?), maar we zouden natuurlijk ook allerlei goden, engelen (volgens rangorde) en duivels enz.. moeten behandelen terzelfder tijd, gezien zij allemaal tot denkbeelden behoren....

Zie antwoord op vraag 2.

5. - Dat Vermeersch enige moeilijkheden heeft met de quantumtheorie geef ik graag toe; Einstein geloofde er eerst geen Jota van, omdat in zijn beroemde formule de absolute snelheid voorkomt,die helemaal niet absoluut is, zelf ben ik er ook nog niet uit, wie wel?, maar ik meen wel dat de theorie van deze mechanica ons zeker verder zal brengen.

De quantummechanica legt heel wat meer bloot dan prof. Vermeersch wil geloven of intellectueel doorgronden.

Even in 't kort: voor zover te begrijpen is Einsteins' formule/theorie van directe toepassing op materiële structuren in de grofstoffelijke zin.
De energie en de massa (=) van een voorwerp nemen evenredig toe met de snelheid ervan.
Een stoffelijk voorwerp zou nl. bij het naderen van de lichtsnelheid, door de energieomzetting ervan, tot een oneindig grote massa opzwellen en kan alzo, uiteraard door de (noodzakelijk) eindige massa ervan, dus nooit die lichtgrens bereiken of overschrijden.

In de quantummechanica hebben ze al een tijdje geleden ontdekt, dat het zogeheten vacuumveld in feite geen lege ruimte is maar een extreem dicht veld van virtuele energie.
Dit vacuum-veld is in zijn hoedanigheid van 'kosmisch geheugen' (sanskriet:Akasha) superdicht en supervloeibaar en is als medium dusdanig en uitstekend geschikt om interferentiepatronen en scalaire golven doorheen de kosmos te transporteren tegen een veelvoud van de ons bekende lichtsnelheid. (supraluminaal)
Dit verklaart de non-lokale en gelijktijdige reacties van deeltjes bij ver uit elkaar gelegen locale experimenten.
De oneindige dichtheid en super-vloeibaarheidheid van het nulpuntenergie-veld (vacuumveld) laat dan ook toe dat golven en patronen zonder enige wrijving of weerstand, zich boven de lichtsnelheid kunnen voortplanten.

Ik vermoed dat de logische gevolgtrekkingen van deze voortschrijdende kennis, ten lange leste in het voordeel van een scheppend kosmisch bewustzijn zullen pleiten en zullen kunnen worden beschreven in wetenschappelijk en theoretisch/wiskundige termen.
Echter, om deze eventuele 'uiteindelijke bewijzen' overtuigd te kunnen staven, zal de wetenschapper, in een poging tot synthese, die andere millenia-oude wetenschap moeten leren complementair te gebruiken en op zichzelf toepassen, nl. de Yoga-wetenschap.
Wat de westerse geleerden hebben ontdekt over de uiterlijke materiële wereld, zo hebben de yogi's en rischi's (zieners) hun onderzoeksdrang naar binnen gericht en er eveneens een kosmos ontdekt, als een micro-weergave van het macro-stelsel dat ons onafscheidelijk omringt.

Dat Vermeersch z'n filosofie, of wat daarvoor moet doorgaan, nog maar eens goed herbekijkt, liefst van 'in den beginne'.
't Zou kunnen dat de schamele grondvesten ervan aan betonrot onderhevig zijn.

6. - Dat Ronny met de bepalingen (niet het bestaan) van de ziel moeite heeft is waarschijnlijk te wijten aan zijn aanhankelijkheid van een godsdienst.

Vervang zijn naam door de uwe of die van een andere materialist en het laatste woordje door wetenschap. Ander thema, zelfde kooitje.

Groetjes,

Gerard Golsteyn, Godsvrije, onBV.

P.S. Over het geslacht van de engelen is men al eeuwen bezig. Over het geslacht van Drosophila zal ze je wel zelf inlichten.

Drosophila IS toch een engel van een vrouw ?

"Als je je voor het eerst ergens in verdiept, zie je het begin niet. Als je er meer over weet, zie je het einde niet". (Lao Tse, ong. 600 ACN.)

Wie was het ook alweer die zei dat hoe meer hij weet, hoe meer hij beseft dat hij eigenlijk niets weet ?

Groeten, Diego.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

@ Diego Raga

Zowel de materialisten als de idealisten putten zichuit in speculaties.
Ik ben van het soort spiritualisten dat daar niet aan meedoet.

Beste Eno,

Om de uiteindelijke waarheid te achterhalen is het hier misschien niet de juiste plek om ze te ontdekken.
Elk abstract concept dat men erover tracht te maken, zal steeds ontsnappen aan een rechtstreeks begrip erover.
Mij gaat het echter niet om een of ander esoterisch denkbeeld op te dringen, daar ikzelf (nog) geen helder omlijnd wereld- of scheppingsbeeld bezit.
Wat ik eerder beoog met mijn standpunten in deze vrije discussie, is om de voorstanders van de in mijn ogen achterhaalde wetenschappelijke en maatschappelijke begrippen, eens een duwtje te geven en kijken of ze voldoende flexibele weerstand in hun denkbeeld hebben, om hierop adquaat te reageren.

Als er hierdoor de kans bestaat dat ook maar één mens zich de eigen standpunten eens bevraagd en hierdoor een microscopische verandering veroorzaakt in de kosmische evolutie van het Ene, ben ik al best tevreden.
Zoniet, tant pis dan, nikske gewonnen = nikske verloren.

Groet, Diego

[redwasp]

assalaam alaikum,

lieve mensen. graag zou ik toch nog even melden dat, in tegenstelling tot wat in bepaalde vulgarisaties wordt beweerd, quantumfysica niets, maar dan ook niets met bewustzijn te maken heeft. ook is het kwatsch om te beweren dat er analogie bestaat tussen het vermoeden van heisenberg en en bepaalde experimenten binnen de psychologie. het quantumvacuum heeft ook helemaal niets te maken met het kosmische geheugen, het is gewoon het constant verschijnen en verdwijnen van deeltjesparen, waardoor we eigenlijk niet van een echt vacuum kunnen spreken (de energiedichtheid van dat vacuum is inderdaad nul, maar dat is een gemiddelde, geen vaste toestand).

het idee dat bepaalde deeltjes in een bepaald medium een snelheid zouden halen die hoger is dan de lichtsnelheid, is een goed onderwerp voor science fiction verhalen. we moeten echter opletten dat we de twee verschillende discours (wetenschap en fictie) niet door mekaar halen. wetenschappelijk is het aangetoond (al in einsteins tijd) dat er ruwweg twee soorten deeltjes bestaan. deeltjes die een bepaalde massa hebben en deeltjes zonder massa.
om deeltjes met massa te versnellen is een bepaalde hoeveelheid energie nodig. hoe meer we versnellen, hoe hoger die benodigde energie. maar de energie die we toevoegen aan het deeltje uit zich als (trage) massa, de massa van het deeltje wordt dus groter. het is zelfs zo dat, naarmate het deeltje de lichtsnelheid nadert, zijn massa naar oneindig divergeert. het spreekt vazelf dat een deeltje met een oneindige massa een oneindige hoeveelheid energie nodig heeft om nog verder versneld te kunnen worden. in de praktijk betekent dit dat deeltjes met massa nooit de lichtsnelheid kunnen halen.
deeltjes zonder massa kunnen niets anders dan aan lichtsnelheid overal rondcrossen. ze kunnen geen lagere snelheden halen. daarenboven is het aantoonbaar de de lichtsnelheid een constante is voor alle waarnemers, om het even hoe snel deze waarnemers zich ten opzichte van mekaar bewegen. een deeltje zonder massa heeft dus een zelfde snelheid voor alle mogelijke waarnemers in het universum, de constante lichtsnelheid.

noch deeltjes met massa, noch deze zonder massa kunnen dus sneller dan het licht vliegen. zo lang we in een universum met onze natuurwetten (en niet bijvoorbeeld met de wetten van gene roddenberry's star trek) leven, zal dit zo blijven. we kunnen dat jammer vinden, maar dat lijkt me even absurd als het jammer vinden dat water uit twee atomen waterstof en één atoom zuurstof bestaat. de werels is zoals hij is, we verspillen energie als we ons daar druk over maken.

van einstein zelf zijn in de ramsj een aantal vrij goede essays over het principe van de relativiteit uitgegeven, maar ook bij prisma werden goede inleidingen verzorgd. over quantumfysica bestaan ondertussen ook vrij goede popularisaties. iedereen die bereid is om een minimum aan wiskundig formalisme door te werken, kan op die manier echt begrijpen waar het in die disciplines over gaat.

ik heb zelf de laatste paar weken wittgenstein terug vanuit mijn boekenkast gehaald en ik denk dat we veel van die denker kunnen leren. hij stelt voor dat we leren een onderscheid te maken tussen de verschillende manieren waarop taal gebruikt wordt. als we met wetenschap bezig zijn, spelen we een ander taalspel dan wanneer we science-fiction verhalen vertellen. ook religie en wetenschap zijn totaal verschillende taalspelen. geen enkele wetenschappelijke stelling kan een religieuze uitspraak bevestigen of ontkennen (net zoals de loper uit het schaakspel geen doelpunten kan maken). in zijn tractatus (tlp 6.52) schrijft hij "we hebben het gevoel dat, wanneer alle wetenschappelijke vragen beantwoord werden, de levensvragen nog niet eens werden aangeraakt. natuurlijk blijft er dan geen enkele vraag meer over en juist dat is het antwoord."

we moeten er dus goed op letten dat we de verschillende taalspelen niet verwarren. quantumfysica leert ons niets, maar dan ook niets over een kosmisch bewustzijn of over een scheppende kracht. het leert ons hoe sub-atomaire deeltjes zichin deze en die omstandigheden gedragen, maar meer ook niet. het is voor een filosoof dan ook niet de bedoeling om 'diepere conclusies' uit de wetenschap te trekken, maar juist om duidelijk te maken dat die zogenaamde diepere conclusies in werkelijkheid niets met die wetenschap van doen hebben. een filosoof moet de knoop waarin onze taal verward is ontwarren (desnoods doorhakken, zoals de gordiaanse knoop van alexander), niet de verwarring nog groter maken. we hebben, volgens wittgenstein (PU 106) het gevoel dat we een gescheurd spinneweb met onze vingers moeten zien te herstellen.

nog een kleine opmerking op het einde. in de posts hierboven lijkt het af en toe alsof mensen bepaalde meningen kunnen hebben over wetenschappelijke feiten. klopt dit wel (grammaticaal gezien)? rekken we daarmee het gebruik van het taalsukje "een mening hebben" niet te ver uit? klinkt een zin als "ik ben van mening dat quantumfysica juist is." (of sterker nog "ik ben van mening dat de zwaartekracht bestaat.") nog wel natuurlijk? zijn we, als we niet filosoferen, geneigd om dat soort uitspraken te doen? houden we onszelf niet voor de gek als we het taalspel op die manier spelen? het zijn maar vragen hoor.

assalaam alaikum, lieve mensen,

redwasp

[exodus]

Er zijn sterke aanwijzingen dat er zoeits als ziel bestaat. Het kan zefls een stuk ingewikkelder zijn.

Er zijn vele mensen die ervaringen gemeld hebben waar men iets beleefde dat achter het gordijn van het alledaags bewustzijn ligt, een soort van mentaal universum waar men de mystieke ervaringen beleeft.

Dan heb je nog mensen met een bijna doodervaring waar men spreekt van uit zijn fysisch lichaam te treden, en te zien wat er gebeurt met je dode lichaam, voordat je gereanimeerd wordt en je terug in je lichaam gaat. Vele van die mensen krijgen psychologische problemen omdat ze er met niemand over kunnen praten dat ze denken dat ze gek zijn geworden of en dat ze op dat moment het fysische vlak van bestaan maar niets vinden, tegenover hetgeen dat ze gevoeld hebben erbuiten.

"Je hebt dan ook de claims dat er een soort universeel bewustzijn is, waar wij een afgeplitst deel van zijn, en de wereld een collectieve illusie is van deze afgesplitste deeltjes bewustzijn, ingehaakt op deze fysische wereld , dit hologram, volgens sommigen.

Het is wel zo dat alles energie is. Alles wat wij zien zijn energievelden die op een bepaalde frequentie trillen. Een vast stuk graniet is infeite heel leeg. De kern van een atoom en de elektronen die erom draaien zijn gevuld door een erorme leegte. Door te interfacen in onze hersenen zou dit bewustzijn, die vergeten is dat hij deel is van een groter geheel , deelnemen aan de realiteit.

Het is ook interessant op te merken dat mensen die LSD (wat bepaalde veranderingen in perceptie teweegbrengt) gebruikt hebben, melden dat ze voelen dat ze zich dan bevinden in een realiteit waar er geen "tijd" is, en dat we een soort illusie van onszelf zijn en alles één is.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hoe verklaart een materialist dat zoiets onbewust als materie, zoiets immaterieel voortbrengt als bewustzijn ?

Is bewustzijn dan per definitie immaterieel ofzo? Het is toch het gevolg van materiële processen.

@redwasp: Interessante uitleg over quantummechanica in je eerste alineas.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Er zijn vele mensen die ervaringen gemeld hebben waar men iets beleefde dat achter het gordijn van het alledaags bewustzijn ligt, een soort van mentaal universum waar men de mystieke ervaringen beleeft.

Dan heb je nog mensen met een bijna doodervaring waar men spreekt van uit zijn fysisch lichaam te treden, en te zien wat er gebeurt met je dode lichaam, voordat je gereanimeerd wordt en je terug in je lichaam gaat. Vele van die mensen krijgen psychologische problemen omdat ze er met niemand over kunnen praten dat ze denken dat ze gek zijn geworden of en dat ze op dat moment het fysische vlak van bestaan maar niets vinden, tegenover hetgeen dat ze gevoeld hebben erbuiten.

En dat bewijst dan het bestaan van een ziel of begrijp ik u verkeerd?
Ervaringen als uit het lichaam treden e.d. kunnen ook veroorzaakt worden door bepaalde elektrische stimulansen ergens in de hersenen te geven, dat toont toch aan dat deze verschijnselen een gevolg zijn van de materiële processen in onze hersenen?

Toevallig:
'Bijna-doodervaringen, een medische benadering'
Prof. Dr. Wim Betz (medicus)
15 maart 2006 om 20h
Universiteit Antwerpen, Rodestraat 14 - 2000 Antwerpen

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En dat bewijst dan het bestaan van een ziel of begrijp ik u verkeerd?
Ervaringen als uit het lichaam treden e.d. kunnen ook veroorzaakt worden door bepaalde elektrische stimulansen ergens in de hersenen te geven, dat toont toch aan dat deze verschijnselen een gevolg zijn van de materiële processen in onze hersenen?

Toevallig:
'Bijna-doodervaringen, een medische benadering'
Prof. Dr. Wim Betz (medicus)
15 maart 2006 om 20h
Universiteit Antwerpen, Rodestraat 14 - 2000 Antwerpen

Niet noodzakelijk, dat het gevolg is van materiele processen in de hersenen is ook een mogelijke hypothese.

Maar ik vraag me af hoeveel materiele processen het kunnen zijn als die mensen exact zien wat er met hun gebeurt. Als het echt zo zou zijn dan impliceert het dat er meer is dan alleen het fysische vlak van het bestaan...

Uit andere hoeken zijn er ook aanwijzingen dat dit het geval kan zijn. Je hebt zoiets als Remote Viewing. Dat zijn mensen die dingen kunnen waarnemen op plaatsen en tijden waar ze zich zelf niet bevinden. In het begin komt dit mss over als paranormale mumbo jumbo maar dit is het zeker niet. Die mensen kunnen zeer correcte resultaten afleveren. De beste remote viewers hebben in hun leven als een iets meegemaakt waardoor ze meer open staan voor dit soort mogelijkheden, (bijv. een NDE). De CIA heeft remote viewing gebruikt voor spionagedoeleinden en gerbuikt ze wellicht nog.

Zoiets zou totaal niet meer verklaarbaar kunnen zijn als materieel proces in de hersenen want men vangt informatie op die niet met de normale zintuigen kan opgevangen worden.

Hier een review over een boek van een remote viewer: (Mind Trek: Exploring Consciousness, Time, and Space Through Remote Viewing )

From one of the actual participants in the U.S. government's remote-viewing program comes the definitive work on remote viewing. Avoiding the snare of becoming a neo-Nostradamian prophecy, Mind Trek is a nuts-and-bolts approach to an ability that Joseph McMoneagle considers to be inherent in all human beings. There are no CIA secrets revealed in Mind Trek, but it does disclose the laboratory methods employed during U.S. government research into the field, stressing protocols that insure the veracity of results. The case it makes for the reality of remote viewing is strong. Without falling into the doomsday-prophecy trap, McMoneagle takes a step beyond the laboratory and what viewers can find over the physical horizon, exploring the implications of this ability that allows us to see to the farthest distances, even across time into our past and our future. --Brian Patterson

[redwasp]

assalaam alaikum,

misschien interessant om eens op de website van skep (of dergelijke organisaties) te zien wat zij over iets als remote viewing te zeggen hebben.

slm,

redwasp