WAT IS HET NUT VAN HET Anti-BELGISCH FEDERALISME?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zuidelijke Nederlanden waren niet "min of meer één" op het einde van de Middeleeuwen. Al evenmin was er sprake in die zin van een hoogepunt in 1789: de motor van de opstand kwam immers uit het graafschap Vlaanderen en het hertogom Brabant (dat in een personele unie met Limburg was verenigd). De hoofdzakelijk Romaanse vorstendommen deden nauwelijks mee aan die opstand en bepaalde partijen daarbij trokken zelfs partij tegen Vlaanderen en Brabant-Limburg en voor de keizer. 't Kwam zelfs zo ver dat Van der Nooten troepen stuurde naar het zuiden om daar de wil van de Verenigde Nederlandse Staten op te leggen.

Er was helemaal geen "proto-Belgische geest". In 1789 riep ieder vorstendom zijn onafhankelijkheid uit en vaardigde op zich een verklaring uit waarin de keizer van zijn rechten op het vorstendom verbeurd werd verklaard.

De gebieden die zogezegd niet mee revolteerden in 1789 maakten toch deel uit van het eerste België. Het is klassiek dat revoluties eerst plaats grijpen in stedelijke gebieden (de boerenkrijg is misschien een uitzondering). Kijk naar de Sovjet-Unie. Denk je dat er revolutie was in (héél) Siberië in oktober 1917? Ik ben het niet nagegaan, maar het zou me verwonderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een opstand in verschillende steden tegelijkertijd met hetzelfde doel is wel degelijk een algemene opstand. Dat lijkt me duidelijk en diegenen die dat ontkennen zijn te kwader trouw.

Ik zie weinig "verschillende steden" in Vlaanderen. Alleen Brussel (en over de omstandigheden hebben we al geschreven) en Leuven. Nogal heel mager om dit te laten uitgroeien tot een "volksopstand" in het noorden van de zuidelijke Nederlanden.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar kunt u niet lezen. Ik heb - terecht - gesteld dat er geen sprake was van een volksopstand (ik heb dat woord gebruikt; niet "opstand"), d.i. een spontane opwelling van algehele ontevredenheid onder de bevolking (alle of een groot deel van de sociale lagen dus). Dat was niet het geval in 1830. Zoals al terecht opgemerkt, is er maar, naast Brussel, één stad uit Vlaanderen waar er noemenswaardige incidenten waren. Bitter weinig dus om te kunnen spreken van een "volksopstand".

Er was wel een opstand, maar dan een die geleid en betaald werd door Fransgezinden en een aantal Franse agenten.

Weerom liegt u. Het proletariaat morde en kwam in opstand, in het begin tegen de burgerij daarna tegen de Hollanders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De gebieden die zogezegd niet mee revolteerden in 1789 maakten toch deel uit van het eerste België. Het is klassiek dat revoluties eerst plaats grijpen in stedelijke gebieden (de boerenkrijg is misschien een uitzondering). Kijk naar de Sovjet-Unie. Denk je dat er revolutie was in (héél) Siberië in oktober 1917? Ik ben het niet nagegaan, maar het zou me verwonderen.

Er was geen "eerste België".

De Boerenkrijg is geen revolutie, maar een opstand tegen een bezetter. Niet tegen het gevestigd gezag.

En u gaat al helemaal de mist in als u dat cryptische "zogezegd" van stal haalt. Nietszeggend.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

België op zich ontstond pas in 1830, maar de zuidelijke nederlanden waren min of meer één sinds het einde van de Middeleeuwen met een hoogtepunt in 1789 bij de Brabantse omwenteling. Er was dus een soort van proto-Belgische geest vóór 1830, trouwens één van oorzaken van de revolutie.

1. Hans toch, dat is toch allemaal niet belangrijk? Te relativeren? Niets van doen met het huidige debat?

2. De Brabantse Omwenteling was geen hoogtepunt van de 'proto-Belgische geest', maar van het Zuid-Nederlandse particularisme. De idee dat de Zuidelijke Nederlanden één geheel vormden (waaruit Luxemburg zich overigens vaak afzonderde, en Luik niets mee van doen had)bestond in bepaalde kringen, maar was in de eerste plaats gekenmerkt door het gewestelijke particularisme, gegarandeerd door het katholicisme (minder pregnant in de 18de eeuw) en de vorst, een zeker historisch besef dat het als sinds Karel V zo was, en trouw aan de dynastie. Een belangrijke reden waarom de Omwenteling uitbrak, was niet de idee dat de ZNL onafhankelijk moesten zijn of een noodzakelijke eenheid waren, maar net het streven van Jozef II om de eigenheid, het particularisme van de gewesten te breken en ze samen te voegen tot één rationeel geheel. Dat was volgens de Blijde Inkomste 'contractbreuk' en een reden om het Habsburgs gezag af te zweren, net zoals ze twee eeuwen voordien Filips II hadden proberen buiten te gooien.

3. Je probeert de kwestie weer een andere richting uit te sturen: je sprak van een militaire bezetting van de ZNL door 'Holland'.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie weinig "verschillende steden" in Vlaanderen. Alleen Brussel (en over de omstandigheden hebben we al geschreven) en Leuven. Nogal heel mager om dit te laten uitgroeien tot een "volksopstand" in het noorden van de zuidelijke Nederlanden.

Er was zeker geen verzet tegen de revolutionairen, tenzij van Orangisten, d.w.z. een klein deel van de burgerij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Weerom liegt u. Het proletariaat morde en kwam in opstand, in het begin tegen de burgerij daarna tegen de Hollanders.

Dit is helemaal geen leugen. Natuurlijk morde een bepaalde groep, maar dit werd gebruikt door agitatoren om die problemen te kanaliseren van eerst naar de burgerij dan tegen de Nederlandse koning. Daarvoor werden zelfs steekpenningen uitgedeeld. Dat de woede van een kleine groep zich niet richtte naar de Nederlanders (nog steeds moeite met dat woord?) is al veelbetekenend. Door geld en allerlei geruchten slaagde men erin een bepaalde groep van schietschijf te doen veranderen. Weinig spontaan. Weinig echte "volksopstand".

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Er was zeker geen verzet tegen de revolutionairen, tenzij van Orangisten, d.w.z. een klein deel van de burgerij.

wtf, en dat is uw bewijs van een algemene vloksopstand door het plebs??

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Een opstand in verschillende steden tegelijkertijd met hetzelfde doel is wel degelijk een algemene opstand. Dat lijkt me duidelijk en diegenen die dat ontkennen zijn te kwader trouw.

Bovendie speelde het proletariaat een belangrijke rol in deze revolutie. Deze kwam in opstand door de hongersnood in augustus en de slechte economische toestand. Deze proletarische opstand werd tegen de Hollanders gebruikt door de burgerij.

Raar dat u als historicus daar geen gewag van maakt. De communisten van Vonk hebben daarover een interessante tekst op hun website, die mij wetenschappelijk lijkt.

1. Ik schreef herhaaldelijk dat de revolte van de burgerij zich entte op het sociaal ongenoegen. Waar jij vandaan haalt dat ik erover zwijg, is me een raadsel.

2. Marxistische geschiedschrijving is vaak een raar beestje, zeker als ze 'politiek' (lees: communistisch) bedreven wordt. Ik zou er voorzichtig mee omgaan, zeker op het internet. Overigens, het feit dat je plots komt aandraven met woorden als 'het proletariaat', maakt duidelijk dat je pas nu echt op zoek bent gegaan naar enige achtergrond en nogal sofistisch terminologie overneemt zonder echt te weten waar je het over hebt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Er was zeker geen verzet tegen de revolutionairen, tenzij van Orangisten, d.w.z. een klein deel van de burgerij.

Gent en Antwerpen? Het voornaamste textielcentrum en de grootste haven van het VKN? Inderdaad, zonder gewicht...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er was geen "eerste België".

De Boerenkrijg is geen revolutie, maar een opstand tegen een bezetter. Niet tegen het gevestigd gezag.

En u gaat al helemaal de mist in als u dat cryptische "zogezegd" van stal haalt. Nietszeggend.

Natuurlijk was er een proto-België. België is niet iets louter toevallig, maar kent eeuwen voorgeschiedenis. Dat ontkennen is pure onkunde ofwel pure kwade trouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Er was zeker geen verzet tegen de revolutionairen, tenzij van Orangisten, d.w.z. een klein deel van de burgerij.

Aha, een klein deel. Nu moet u mij dan eens verklaren hoe men er dan in slaagde na 1830 in heel wat Vlaamse steden een orangistische meerderheid te vormen bij de eerste gemeenteraadsverkiezingen.

Misschien een soort voorloper van het "groot vlaemSSch-nationalistisch complot"?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Gent en Antwerpen? Het voornaamste textielcentrum en de grootste haven van het VKN? Inderdaad, zonder gewicht...

Ik denk dat het proletariaat daar wel op straat kwam. Heel België was immers onrustig. Alleen werkte de burgerij daar niet mee omdat ze de havens controleerden en zo de routes naar de Hollandse koloniën. Een kleine groep rijken zag dus geen belang in de revolutie. Dat was niet de mening van de bevolking die ofwel onverschillig was ofwel tegen de Hollanders en de burgerij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Natuurlijk was er een proto-België. België is niet iets louter toevallig, maar kent eeuwen voorgeschiedenis. Dat ontkennen is pure onkunde ofwel pure kwade trouw.

Natuurlijk is er geen "proto-België". België is inderdaad iets toevallig, de vrucht van enkele wendingen in de geschiedenis. Had de zoon van Willem I bijvoorbeeld niet verlekkerd geweest op de aanbieding die hem werd voorgelegd, dan had hij zijn troepen onmiddellijk opdracht gegeven het schorriemorrie van de straat te geven, daarbij geholpen trouwens door de burgerwacht. Dan was België niet ontstaan. Juist omdat hij echter verraad pleegde tegenover zijn vader, kreeg men de kans om de amokmakers verder speelruimte te geven en versterkingen aan te brengen vanuit het Luikse.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, een klein deel. Nu moet u mij dan eens verklaren hoe men er dan in slaagde na 1830 in heel wat Vlaamse steden een orangistische meerderheid te vormen bij de eerste gemeenteraadsverkiezingen.

Misschien een soort voorloper van het "groot vlaemSSch-nationalistisch complot"?

Neen, gewoon, zoals ik reeds zei, een groepje zakenlieden die zich tijdens de Hollandse bezetting hadden verrijkt.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is er geen "proto-België". België is inderdaad iets toevallig, de vrucht van enkele wendingen in de geschiedenis. Had de zoon van Willem I bijvoorbeeld niet verlekkerd geweest op de aanbieding die hem werd voorgelegd, dan had hij zijn troepen onmiddellijk opdracht gegeven het schorriemorrie van de straat te geven, daarbij geholpen trouwens door de burgerwacht. Dan was België niet ontstaan. Juist omdat hij echter verraad pleegde tegenover zijn vader, kreeg men de kans om de amokmakers verder speelruimte te geven en versterkingen aan te brengen vanuit het Luikse.

Twee revoluties (in 1789 en in 1830) in ongeveer hetzelfde gebied die leidden tot een staat genaamd België, noem ik geen toeval meer. Geluk was er zeker bij want de grootmachten wouden ons maar al te graag inpalmen of bij Holland voegen, wat ze in 1815 ook zelf hebben gedaan.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat ik als "flamingant" "de historiciteit van België" ontken: België is op een bepaald moment van de geschiedenis ontstaan. Alleen dringt zich bij mij, als Vlaamsgezinde, de vraag op of die wel de juiste staatkundige vorm is waarin de Vlamingen zich op een volwaardige en volledige wijze kunnen ontwikkelen. Ik put geen legitimiteit van mijn streven naar een Vlaamse staat uit de geschiedenis (want, zeg nu eerlijk, op welk moment moet ik dan teruggaan om mijn politiek streven te gronden?). Ik put die uit de huidige situatie en de noodzaak tot allerlei volwaardige oplossingen.

Ik had het dan ook niet specifiek over jou, maar in een groot deel van de Vlaamse Beweging (leuk overigens dat je 'flamingant' tussen aanhalingstekens zet) wordt dat wel gedaan. Je moet maar eens grasduinen in vele discussies hier, waar het woord 'kunstmatig' nogal vaak valt in combinatie met 'België'. Elke staat puurt legitimiteit uit de geschiedenis, bewust of (misschien vaker) onbewust, onder meer in het onderwijs: België doet dat nu, Vlaanderen zal dat ook doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik denk dat het proletariaat daar wel op straat kwam. Heel België was immers onrustig.

En waarop baseert u zich om het laatste te stellen? Ik zie dat in ieder geval niet staan in het door u geciteerde artikel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Twee revoluties (in 1789 en in 1830) in ongeveer hetzelfde gebied die leidden tot een staat genaamd België, noem ik geen toeval meer. Geluk was er zeker bij want de grootmachten wouden ons maar al te graag inpalmen of bij Holland voegen, wat ze in 1815 ook zelf hebben gedaan.

1789 en 1830 zijn in niets met elkaar te vergelijken:

(a) Het ging niet om hetzelfde gebied (neem maar eens een kaartje erbij van de Oostenrijkse Nederlanden);
(b) 1789 leidde helemaal niet tot een staat genaamd België;
(c) Waar haalt u het vandaan dat na de opstand van 1789 "de grootmachten" (wie dan wel?) "ons" bij "Holland" (sic) wilden voegen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Neen, gewoon, zoals ik reeds zei, een groepje zakenlieden die zich tijdens de Hollandse bezetting hadden verrijkt.

Een groepje...

De vraag is niet beantwoord: hoe komt het dan wel dat er in al die steden een orangistische meerderheid kwam?