Bestaat "de Ziel"?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Is materie dan per definite onbewust ? Het is toch het gevolg van bewustzijnsgestuurde processen ?

Waar haal je dat?

[StevenNr1]

Sorry Exodus, ik gooide inderdaad remote viewing op één hoopje met telepathie. Ik zal eens zien wat er over RV te lezen valt.

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja, sorry, ik gooie blijkbaar remote viewing op één hoopje met telepathie. Ik zal er eens wat van lezen.

dermee dat ik ooit schreef lees er wa meer over want ge hebt vele vormen van het voor denken,zien,weten...pré cognitie .

En elke dag leren we bij
bedankt voor dit te schrijven ...vindt ik cool

the soul is timeless

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Skepp leden zijn niet te overtuigen. Vanaf als iets ingaat tegen de algemeen geaccepteerde weteschappelijke norm zitten ze vast.

Dat is niet waar,. Zij houden gewoon vast aan een strikt wetenschappelijke methode. Jij mag gerust je gelijk proberen aantonen als je maar met bewijzen komt, als je met reproduceerbare experimenten komt.

[redwasp]

assalaam alaikum,

graag reageerde ik even op de volgende uitspraken:

>> Ik vermoed echter dat hij er niet heeft bijgezegd welke taal dan juist
>> onmisbaar is en welke we wel degelijk kunnen missen, maw: waar begint
>> de grens der taal of waar eindigt ze ??

eigenlijk heeft hij daar wel degelijk een antwoord op gegeven. in de tractatus (tlp 5.6) zegt hij "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." om deze zin echt te snappen moeten we iets meer over de ideeën van de tractatus vertellen. wittgenstein begint zijn redenering met de vaststelling dat de wereld bestaat uit feiten, niet uit voorwerpen. een feit is het bestaan van een bepaalde stand van zaken. een propositie is een uitspraak die correspondeert met een bepaalde stand van zaken. als die stand van zaken in de wereld voorkomt, dan is de bijhorende propositie waar, anders is ze onwaar.

voor ieder feit bestaat een corresponderende propositie, bij iedere propositie hoort een feit. er bestaat dus een één op één relatie tussen de feiten in de wereld en de proposities van mijn taal. als we alle mogelijke proposities opgenoemd hebben, dan hebben we heel de wereld (alle feiten over de wereld) beschreven. de lijst van de ware proposities geeft me een beeld van hoe de wereld is. aangezien er niet meer proposities zijn dan feiten, maar ook niet meer feiten dan proposities, vallen de grenzen van mijn taal samen met de grenzen van mijn wereld.

maar wittgenstein merkt iets verder in de tractatus (tlp 6.52) dat we, wanneer alle mogelijke feitelijke vragen beantwoord zijn (alle ware proposities zijn opgesomd) we eigenlijk nog geen enkel atwoord gevonden hebben op de zogenaamde levenvragen. aangezien er dan geen proposities meer over zijn, kunnen er geen echte vragen (van de vorm "is dit of dat het geval?") meer bestaan. net dat is het antwoord.

de grenzen van de taal, of toch de grenzen van het propositionelegebruik van de taal, vallen dus samen met de grenzen van de feitelijke wereld. over feiten kunen we volgens wittgenstein spreken (en dat doen we, bijvoorbeeld, in de natuurwetenschappen), het niet-feitelijke kunnen we alleen maar tonen. daarover kunnen we niet (ahv proposities) spreken, we moeten er dus over zwijgen.

>> Ik zou net eerder zeggen dat het juist eigen is aan de onderzoekende
>> geest om, wat men intuïtief gewaarwordt, erover te spreken en zich
>> rondom te bevragen over het onbespreekbare.

de uitspraak in tlp 7 "waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen." heeft te maken met het spreken in proposities. wittgenstein merkte dat heel wat filosofie eigenlijk niets anders is dan het proberen proposities te formuleren over dat wat eigenlijk niet in proposities kan worden uitedrukt. filosofen proberen te spreken over dat wat niet uitgesproken kan worden (dat wat alleen getoond kan worden). hierdoor ontstaan situaties waarin filosofen debateren over de vraag of het goede meer identiek is dan het ware (zie tlp 4.003). wittgenstein zegt dat dit eigenlijk geen vraag is, ook al lijkt het stukje taal uiterlijk wel op een vraag.

iedere vraag die we kunnen stellen (iedere vraag die ook echt een vraag is) kan beantwoord worden. als er geen antwoord is, dan is het eigenlijk geen vraag. het raadsel bestaat niet volgens wittgenstein. hij raadt dan ook het volgende aan. niet zeggen behalve dat wat gezegd kan worden (ie de proposities van de natuurwetenschappen) en verder iedere keer dat iemand iets filosofisch zegt (probeert in proposities uit te drukken) hem erop wijzen dat hij verkeerd bezig is en dat hij bepaalde onderdelen van zijn propositie verkeerd definieerde.

wittgenstein deed dus met zijn voorstel om te zwijgen over hetgeen waarover niet gepraat kan worden, geen oproep tot luiheid. hij waarschuwde alleen maar dat we onze tijd en energie verspillen als we proberen (propositioneel) uit te drukken wat niet uit te drukken valt.

>> Waarom dan hier geen gebruik maken van al onze nietige bijdragen, om die
>> vooringenomen taalgrens eens te verkennen en waar mogelijk misschien
>> wat te verleggen ?

hoe kunnen we een grens verleggen die in de structuur van de taal ingebakken zit? de propositionele taal waar wittgenstein het over heeft bestaat uit juist evenveel proposities als het totaal van de mogelijke standen van zaken. de grenzen van deze taal uitbreiden betekent dan eigenlijk meer dat we meer feiten moeten aanvaarden, maar als we al alle mogelijke feiten hebben aanvaard kunnen we er geen meer bij verzinnen.

de niet-propositionele taal (die niet echt zegt hoe het zit, maar die omschrijft, aanwijst, toont...) heeft deze grenzen niet. deze taal heeft eigenlijk geen grenzen, er kunnen dus ook geen grenzen verlegd worden. we kunnen deze taal gebruiken om over (bijvoorbeeld) religie, ethiek, het esthetische... te spreken. maar we moeten voor onszelf wel steeds blijven doorhebben dat we eigenlijk niets zeggen als we die taal gebruiken. onze uitspraken vormen dan geen beelden van feiten, maar wijzen (als wegwijzers) naar datgene waarnaar ze verwijzen.

ik hoop dat ik met deze opmerkingen een en ander een beetje duidelijker heb kunnen maken. wat verkeerd is in wat ik schreef, ontstond uit mijn onwetendheid. wat juist is heb ik dankzij god geleerd. mas'allah.

assalaam alaikum,

redwasp

assalaam alaikum

[StevenNr1]

Over Remote Viewing een skeptisch artikel: http://skepdic.com/remotevw.html

Verder vertrouw ik het alleszins niet. De wetenschappelijke gemeenschap is ook niet overtuigd, er zijn geen sluitende en statistisch betrouwbare experimenten.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Over Remote Viewing een skeptisch artikel: http://skepdic.com/remotevw.html

Verder vertrouw ik het alleszins niet. De wetenschappelijke gemeenschap is ook niet overtuigd, er zijn geen sluitende en statistisch betrouwbare experimenten.

Dus die twee voorbeelden die ik gegeven heb zijn vervalsingen?

[StevenNr1]

Zijn die experimenten wetenschappelijk geverifieerd?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zijn die experimenten wetenschappelijk geverifieerd?

Wat bedoel je hiermee?

De gelijkenissen zijn te treffend. Ofwel zijn ze dus echt waargenomen via remote viewing, ofwel betreft het hier een vervalsing. Wat heeft wetenschappelijke verificatie hiermee te maken? Het is niet omdat men geen gecontrolleerde wetenschappelijke verificatie doet dat deze redenering van mij niet geldig is. Het is gewone logica.

Het komt van deze site:

http://www.espresearch.com/examples.shtml

[myrdjinn]

telepathie en remote viewing. ok

1) lightsabers zijn nu te koop in de blokker
2) david copperfield kan echt vliegen
3) de kerstman bestaat

ok

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

graag reageerde ik even op de volgende uitspraken:

>> Ik vermoed echter dat hij er niet heeft bijgezegd welke taal dan juist
>> onmisbaar is en welke we wel degelijk kunnen missen, maw: waar begint
>> de grens der taal of waar eindigt ze ??

eigenlijk heeft hij daar wel degelijk een antwoord op gegeven. in de tractatus (tlp 5.6) zegt hij "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." om deze zin echt te snappen moeten we iets meer over de ideeën van de tractatus vertellen. wittgenstein begint zijn redenering met de vaststelling dat de wereld bestaat uit feiten, niet uit voorwerpen. een feit is het bestaan van een bepaalde stand van zaken. een propositie is een uitspraak die correspondeert met een bepaalde stand van zaken. als die stand van zaken in de wereld voorkomt, dan is de bijhorende propositie waar, anders is ze onwaar.

voor ieder feit bestaat een corresponderende propositie, bij iedere propositie hoort een feit. er bestaat dus een één op één relatie tussen de feiten in de wereld en de proposities van mijn taal. als we alle mogelijke proposities opgenoemd hebben, dan hebben we heel de wereld (alle feiten over de wereld) beschreven. de lijst van de ware proposities geeft me een beeld van hoe de wereld is. aangezien er niet meer proposities zijn dan feiten, maar ook niet meer feiten dan proposities, vallen de grenzen van mijn taal samen met de grenzen van mijn wereld.

maar wittgenstein merkt iets verder in de tractatus (tlp 6.52) dat we, wanneer alle mogelijke feitelijke vragen beantwoord zijn (alle ware proposities zijn opgesomd) we eigenlijk nog geen enkel atwoord gevonden hebben op de zogenaamde levenvragen. aangezien er dan geen proposities meer over zijn, kunnen er geen echte vragen (van de vorm "is dit of dat het geval?") meer bestaan. net dat is het antwoord.

de grenzen van de taal, of toch de grenzen van het propositionelegebruik van de taal, vallen dus samen met de grenzen van de feitelijke wereld. over feiten kunen we volgens wittgenstein spreken (en dat doen we, bijvoorbeeld, in de natuurwetenschappen), het niet-feitelijke kunnen we alleen maar tonen. daarover kunnen we niet (ahv proposities) spreken, we moeten er dus over zwijgen.

>> Ik zou net eerder zeggen dat het juist eigen is aan de onderzoekende
>> geest om, wat men intuïtief gewaarwordt, erover te spreken en zich
>> rondom te bevragen over het onbespreekbare.

de uitspraak in tlp 7 "waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen." heeft te maken met het spreken in proposities. wittgenstein merkte dat heel wat filosofie eigenlijk niets anders is dan het proberen proposities te formuleren over dat wat eigenlijk niet in proposities kan worden uitedrukt. filosofen proberen te spreken over dat wat niet uitgesproken kan worden (dat wat alleen getoond kan worden). hierdoor ontstaan situaties waarin filosofen debateren over de vraag of het goede meer identiek is dan het ware (zie tlp 4.003). wittgenstein zegt dat dit eigenlijk geen vraag is, ook al lijkt het stukje taal uiterlijk wel op een vraag.

iedere vraag die we kunnen stellen (iedere vraag die ook echt een vraag is) kan beantwoord worden. als er geen antwoord is, dan is het eigenlijk geen vraag. het raadsel bestaat niet volgens wittgenstein. hij raadt dan ook het volgende aan. niet zeggen behalve dat wat gezegd kan worden (ie de proposities van de natuurwetenschappen) en verder iedere keer dat iemand iets filosofisch zegt (probeert in proposities uit te drukken) hem erop wijzen dat hij verkeerd bezig is en dat hij bepaalde onderdelen van zijn propositie verkeerd definieerde.

wittgenstein deed dus met zijn voorstel om te zwijgen over hetgeen waarover niet gepraat kan worden, geen oproep tot luiheid. hij waarschuwde alleen maar dat we onze tijd en energie verspillen als we proberen (propositioneel) uit te drukken wat niet uit te drukken valt.

>> Waarom dan hier geen gebruik maken van al onze nietige bijdragen, om die
>> vooringenomen taalgrens eens te verkennen en waar mogelijk misschien
>> wat te verleggen ?

hoe kunnen we een grens verleggen die in de structuur van de taal ingebakken zit? de propositionele taal waar wittgenstein het over heeft bestaat uit juist evenveel proposities als het totaal van de mogelijke standen van zaken. de grenzen van deze taal uitbreiden betekent dan eigenlijk meer dat we meer feiten moeten aanvaarden, maar als we al alle mogelijke feiten hebben aanvaard kunnen we er geen meer bij verzinnen.

de niet-propositionele taal (die niet echt zegt hoe het zit, maar die omschrijft, aanwijst, toont...) heeft deze grenzen niet. deze taal heeft eigenlijk geen grenzen, er kunnen dus ook geen grenzen verlegd worden. we kunnen deze taal gebruiken om over (bijvoorbeeld) religie, ethiek, het esthetische... te spreken. maar we moeten voor onszelf wel steeds blijven doorhebben dat we eigenlijk niets zeggen als we die taal gebruiken. onze uitspraken vormen dan geen beelden van feiten, maar wijzen (als wegwijzers) naar datgene waarnaar ze verwijzen.

ik hoop dat ik met deze opmerkingen een en ander een beetje duidelijker heb kunnen maken. wat verkeerd is in wat ik schreef, ontstond uit mijn onwetendheid. wat juist is heb ik dankzij god geleerd. mas'allah.

assalaam alaikum,

redwasp

assalaam alaikum

Ludwig gaf blijk van inzicht dat hij de grens van de taal gelijkstelde met benoembare feiten, ook daar komt ooit een eind aan.
Dit is echter te wijten aan de beperkte reikwijdte van onze zintuigen en verstandelijke vermogens, waaruit volgt dat het beeld dat wij hebben van wat 'daarbuiten' is, tevens noodzakelijkerwijs beperkt is, over hoeveel informatie we ook mogen beschikken.
Dat hij een wezenlijke invloed heeft (gehad) op het maatschappelijk en wetenschappelijk denken, is dan ook een noemenswaardige verdienste van zijn intellectuele inspanning ivm. het analyseren en het uitbenen van de taal.

Alleen is het een beetje zonde dat een man van zijn kaliber zich nooit de moeite heeft getroost om eens, met weglating van woorden en zinnen, zichzelf een idee te vormen over wát er in hem nu juist gebruik maakt van taalspraak om zich een beeld van de 'feitelijke' wereld te construeren, je weet wel, dat wat zo onbenoembaar is...

Of anders gesteld : Wie of wat denkt of spreekt ? En wat rest er nog van 'hem' wanneer taal en gedachte er niet meer zijn ?

Groet, Diego

btw, ik mis enige 'taal' ivm. mijn eerdere verwijzing naar:
http://.ode.nl/article.php?aID=3911

Niet naar Ludwigs zin ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk bericht door Diego Raga
Is materie dan per definite onbewust ? Het is toch het gevolg van bewustzijnsgestuurde processen ?

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Waar haal je dat?

Oorspronkelijk bericht door StevenNr1
Is bewustzijn dan per definitie immaterieel ofzo? Het is toch het gevolg van materiële processen

Waar haal jij dat ?

[StevenNr1]

Die Laszlo is van dezelfde categorie als die schrijver van de 'Tao van de fysicia' e.d., niet aan mij besteed.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Waar haal jij dat ?

Er lijkt mij geen verifiëerbare theorie die het tegendeel aantoont, en met wat er tegenwoordig geweten is, lijkt mijn conclusie niet onlogisch, maar het zal wel aan mij liggen zeker.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat is niet waar,. Zij houden gewoon vast aan een strikt wetenschappelijke methode. Jij mag gerust je gelijk proberen aantonen als je maar met bewijzen komt, als je met reproduceerbare experimenten komt.

Je hebt blijkbaar nog niet in de gaten dat ge al heel uw leven zélf een evoluerend en reproducerend experiment van de natuur zijt, waarbij diezelfde onbenoembare natuur in u (om god niet te noemen) altijd zijn gelijk zál halen door middel van een strikt yoga-wetenschappelijke methode en het alzo verkregen woordloos inzicht in je eigen levensbeginsel.

Dit inzicht (samadhi) in uw innerlijke wereld maakt duidelijk dat alles in dit universum met alles verbonden is via het vacuumveld (akasha), zonder ook maar enige mogelijkheid tot segmentatie en categoriserende afgescheidenheid van welk voorwerp of ding dan ook.

btw: Heb je je reeds de moeite getroost die tweede link te openen die ik je stuurde: http://.ode.nl/article.php?aID=3911 en zo ja, wat is dan jou mening over wat die meneer Laszlo nu eigenlijk durft te poneren ?

Om een door u geuite wens te mogen gebruiken: overtuig me.

Groet, Diego

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er lijkt mij geen verifiëerbare theorie die het tegendeel aantoont, en met wat er tegenwoordig geweten is, lijkt mijn conclusie niet onlogisch, maar het zal wel aan mij liggen zeker.

Wát juist is er dan tegenwoordig zo helder geweten, om met zekerheid het tegendeel te kunnen stellen ?
Enig experimenteel bewijs dat, als het even kan, verifieerbaar én herhaalbaar is ?

[StevenNr1]

Na een blik te hebben geworpen op de tekst (diagonaal gelezen) zou ik totaal niet weten wat ik daar nu over moet zeggen. Hij introduceert een informatieveld in de natuurkunde terwijl daar helemaal geen bewijs voor en geen behoef aan is. Hij interpreteert natuurlijke en seksuele selectie als "puur toeval, een proces van willekeurige aanpassingen", niet echt wetenschappelijk me dunkt en trekt allemaal bizarre conclusies.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Die Laszlo is van dezelfde categorie als die schrijver van de 'Tao van de fysicia' e.d., niet aan mij besteed.

Beste,

In feite lult u maar wat voos aan ipv. deel te nemen aan een variabele discussie, waarbij iedereen wat van elkaar kan opsteken.
U voelt zich echter blijkbaar wijs genoeg en voldoende geïnformeerd om uw huidig éénrichtingsdenken niet meer hoeven te belasten met 'niet aan mij besteedde' categoriën van ideëen.
Thema te moeilijk of eerder intellectuele luiheid ?

Het ga u goed, beste Steven.

[StevenNr1]

Ik ken dit soort dicussies, een toenadering bereik je toch nooit. Blijkbaar kan ik niet verstaan wat u bedoelt en/of wilt u niet verstaan wat ik bedoel. u bent blijkbaar beter in het ontrafelen van zweverige teksten. Ik probeer met mijn basis middelbare wetenschappelijke kennis me toch skeptisch op te stellen. Zoals ik al zei, het zal wel aan mij liggen.

[redwasp]

assalaam alaikum,

graag maakte ik wat opmerkingen bij de volgende uitspraak:

>> Alleen is het een beetje zonde dat een man van zijn kaliber zich nooit de
>> moeite heeft getroost om eens, met weglating van woorden en zinnen,
>> zichzelf een idee te vormen over wát er in hem nu juist gebruik maakt van
>> taalspraak om zich een beeld van de 'feitelijke' wereld te construeren, je
>> weet wel, dat wat zo onbenoembaar is...

waarom denk je dat hij zich die moeite niet getroost heeft? witgenstein was als mens veel met het mystieke bezig. hij droeg aan het front "mijn kleine evangelie" van tolstoy met zich mee. hij was er alleen van overtuigd dat je over dat mystieke niet kunt spreken. hij weigerde dan ook om dat te doen.

slm

redwasp