Google: Groot-Nederlands en Rattachistisch

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad dat klopt, het verschil tussen Nederlands- en Franstalig in Brussel is niet altijd duidelijk. (trouwens ook niet in sommige grensstreken tussen Vlaanderen en Wallonië, nog een argument dat Vlamingen en Franstaligen, behalve de taal, eigenlijk helemaal niet zo veel van elkaar verschillen). Maar het feit dat ze voor franstalige partijen stemmen geeft wel aan dat ze niet wakker liggen van de Vlaamse zaak en minstens tweetalig zijn of meer Frans dan Nederlands spreken.

Daar ging het toch niet om, het ging erom hoeveel Nederlandstaligen er in Brussel wonen. Ik denk dat het percentage Nederlandstaligen een stuk hoger ligt dan het percentage stemmen op Vlaamse partijen en dat die stemmen dus geen graadmeter zijn om het percentage Nederlandstaligen in Brussel te bepalen.

Over welke grensstreken heb je het trouwens, waar het verschil tussen Nederlands- en Franstaligen onduidelijk is?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei, een andere indicatie dat Vlamingen en Franstaligen helemaal niet zoveel van elkaar verschillen. In weinig landen met verschillende volkeren heb je zo'n overlapping, behalve als de culturen sterk op elkaar gelijken. (zoals Spanje/Catalonië, maar niet in Canada of Zuid-Tirol bijvoorbeeld met grote culturele verschillen)

Buiten Brussel zie ik toch weinig of geen overlapping in België hoor.

In Zuid-Tirol heb je trouwens ook tweetaligen, mensen van gemengd Duits-Italiaanse afkomst. Een stad als Bozen/Bolzano is taalkundig net zo gemengd als Brussel. Misschien zijn de Duitstaligen zelf minder veritaliaanst, maar dat komt vooral omdat de italianisering pas in 1920 begonnen is, terwijl de verfransing van Brussel dateert van 1830 (en daarvoor in de Franse tijd al begon).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toen ik daar was lag er een dik pak sneeuw terwijl het in Antwerpen niet vroor, volgens de eigenaar was het er altijd een paar graden kouder in de winter dan in Holland.

Dat is toch nog geen reden om van een ander klimaat te spreken?! In de Kempen is het ook 's winters kouder en 's zomers warmer dan in West-Vlaanderen, maar die verschillen stellen op klimatologische schaal niets voor.

Vlak aan de kust is het nu eenmaal altijd zachter door de invloed van de zee. Dat geldt voor West-Vlaanderen, voor Zeeland, voor Noord- en Zuid-Holland en voor het Waddenzeegebied. Verder naar het oosten, in Twente, de Achterhoek, de Kempen en Zuid-Limburg is de invloed van de zee veel kleiner en komen daarom iets meer temperatuurverschillen voor. Alle gebieden vallen echter onder het gematigde zeeklimaat.

[1handclapping]

Het grote argument tegen de splitsing van België is vanzelfsprekend niet alleen het feit dat de bevolking zeer heterogeen en het resultaat van migraties van Noord naar Zuid en vv. is, maar bovendien dat de werkplaats
absoluut niet overeenkomt met de woonplaats. Niet alleen forenzen er duizenden mensen per dag tussen de diverse Vlaamse Provincies, maar ook
zelfs nog een veelvoud ervan tussen Vlaamse en Waalse provincies naar Brussel. Waar Brussel in werkloosheidscijfers zeer ongunstig scoort, scoort het wel hoog in werkgelegenheid. Tussen 9 en 17 h is Brussel een waarlijk
veeltalige stad om vanaf 17 h terug een voornamelijk franstalige woonstad te worden. De Nederlands- en Franstalige rand rond Brussel wordt langzamerhand ingenomen door kapitaalkrachtige vreemdelingen, die eveneens in Brussel hun kostje verdienen als lobbyistren, ambtenaren of expats in multinationale ondernemingen en hun hoofdkwartieren. Dat een splitsing van België hier weinig of geen invloed op zal hebben is onwaarschijnlijk. Het oprichten van een Beneluxstaat zou misschien voor de Randstad een gunstige verschuiving in Noordelijke richting voor gevolg hebben, tenzij men de reeds overvolle centra zou willen ontvluchten..

Gevoelsmatig zou ik mijn geld inzetten op de streek Maasstricht/Luik/Aachen
als een mogelijke ontlasting van de overvolle centra en een meer "open"
multicultureel centrum. Maar ja : ik denk eerder europees dan nationalistisch
ik zie het gebied waar we leven eerder als een centrum rond de delta's van grote europese rivieren & een Benelux-euro regio waar grote delen van Frankrijk en Duitsland socio-economisch bijhoren..

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vele Vlamingen (of Zuid-Nederlanders) zijn ook helemaal niet centrum-rechts of harde werkers, dat zijn cliché's die niet kloppen.

Waarom stemt in zowel Zuid-Nederland als Vlaanderen dan een meerderheid op CD&V/CDA, VLD/VVD of VB? Het stemgedrag wijkt duidelijk af van bijv. Noordoost-Nederland, waar een meerderheid op linkse partijen stemt. Bij mijn weten zijn er in Vlaanderen geen regio's (niet alleen steden, maar echt een hele regio) waar links een meerderheid haalt. Zelfs in de gebieden op deze verkiezingskaart waar de SP.A de grootste partij werd, hebben de drie centrumrechtse partijen toch een meerderheid behaalt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En nu hebben we het over de traditioneelst mogelijke architectuur, ook modernere architectuur is identiek.

Moet dat de traditionele 'Belgische' architectuur voorstellen?! Trap-, hals- en klokgeveltjes vind je verdorie in bijna elk oud stadscentrum in Nederland, van Alkmaar tot Maastricht en van Groningen tot Middelburg. Ik vraag me af in hoeveel Waalse steden je zulke gevels kunt vinden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ok goed, ook hier enkele voorbeelden.

De twee meest recente stations in België, een in Leuven de andere in Luik.

Architect van het nieuwe station Luik-Guillemins is de Catalaan Santiago Calatrava. Belgische architectuur?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nu enkele voorbeelden uit Nederland, zeg me waar in Vlaanderen je ook zoiets kunt vinden:

Die drijvende woningen zul je in Vlaanderen niet snel aantreffen, omdat er nu eenmaal minder water is. Langs de Schelde zou het misschien wel kunnen.

Voor de rest wijkt de architectuur in Nederland vooral af van Vlaanderen door een afwijkend ruimtelijk ordeningsbeleid. Er is in Nederland nu eenmaal veel minder ruimte om te bouwen, waardoor de percelen kleiner zijn. Bovendien wordt er door dit beleid veel meer collectief gebouwd dan in Vlaanderen. Dat heeft natuurlijk allemaal invloed op het type huizen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Bron: De Standaard




Zelfs architectuur is niet langer `Belgisch'

Aansluitend bij dit artikel

• Hoe een Belgisch architectuurboek tweedracht zaait

De pagina uit de krant als PDF

document.write('');


BRUSSEL -- Het grote standaardwerk over de Belgische architectuur dat Mercator gisteren op de markt bracht, miskent de kwaliteit die de voorbije decennia in Vlaanderen is gebouwd en kijkt te veel met een Franstalige ,,Brusselse'' bril naar architectuur. Dat is niet de klacht van een misnoegd criticus, maar van de Vlaamse experts in het wetenschappelijk comité van het Repertorium van de architectuur in België .

Het Repertorium behandelt met tekst en beeld 700 architecten, stromingen, tijdschriften en instanties die bepalend waren voor onze architectuur. Het is een prestigieus wetenschappelijk naslagwerk, dat bepaalt wat uit ons bouwkundig erfgoed belangrijk is en wat niet.

De Franstalige Brusselse Anne Van Loo had de algemene leiding. ,,Vanwege Franstalige kant is er een serieuze miskenning van wat er in Vlaanderen evolueert'', zegt Francis Strauven, hoogleraar architectuur in Gent en eindredacteur van de Nederlandse uitgave. Dat is geen communautair, maar een artistiek meningsverschil. ,,Dit boek hangt een postmodern traditionalistisch beeld op van de Belgische architectuur. Dat strookt niet met de realiteit van de Vlaamse architectuur. De huidige generatie Vlaamse architecten gelooft nog in het modernistische project.'' Anne Van Loo vindt net dat ze een objectief beeld geeft van de architectuurgeschiedenis.

(kgv)

Misschien geloven ze in het modernistische concept, in de praktijk komt er niet veel van terecht, zelfs meer in Brussel dan in Vlaanderen. Steevast wordt gekozen voor conservatieve concepten zoals onlang nog voor het concertgebouw in Brugge.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daar ging het toch niet om, het ging erom hoeveel Nederlandstaligen er in Brussel wonen. Ik denk dat het percentage Nederlandstaligen een stuk hoger ligt dan het percentage stemmen op Vlaamse partijen en dat die stemmen dus geen graadmeter zijn om het percentage Nederlandstaligen in Brussel te bepalen.

Over welke grensstreken heb je het trouwens, waar het verschil tussen Nederlands- en Franstaligen onduidelijk is?

Er zijn een aantal streken waar veel tweetaligen wonen, vooral de streek rond Menen, Ploegsteert (Frank Vandenbroeke!) in West-Vlaanderen en Henegouwen maar ook bijvoorbeeld Ronse en Floeberg (of hoe noemt die gemeente in het Nederlands) in Oost-Vlaanderen.

Wat Brussel betreft: blijkbaar beschouwen ze zich zelf als Franstaligen anders zouden ze toch op Vlaamse partijen stemmen? Er is geen speciale reden om voor een Franstalige partij te stemmen in Brussel (zoals die er aan de andere kant wel is, de Franstaligen hebben geen sterke anti-migrantenpartij zoals het VB)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn een aantal streken waar veel tweetaligen wonen, vooral de streek rond Menen, Ploegsteert (Frank Vandenbroeke!) in West-Vlaanderen en Henegouwen maar ook bijvoorbeeld Ronse en Floeberg (of hoe noemt die gemeente in het Nederlands) in Oost-Vlaanderen.

Ik ken de situatie in Elzele heel goed (Waalse gemeente nabij Vloesberg). Die zogezegde "tweetaligen" zijn helemaal geen tweetaligen, maar zijn meestal gewoon Vlamingen die zich ook in het Frans wat weten te behelpen. In Menen gaat het vaak om middenstanders die, terwille van hun zaak, een aardig woordje Frans spreken om aldus zaken te kunnen doen met mensen van over de grens. Hier zien we weer hetzelfde fenomeen: Vlamingen kunnen zich behelpen in het Frans; Walen en Fransen niet of nauwelijks.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom stemt in zowel Zuid-Nederland als Vlaanderen dan een meerderheid op CD&V/CDA, VLD/VVD of VB? Het stemgedrag wijkt duidelijk af van bijv. Noordoost-Nederland, waar een meerderheid op linkse partijen stemt. Bij mijn weten zijn er in Vlaanderen geen regio's (niet alleen steden, maar echt een hele regio) waar links een meerderheid haalt. Zelfs in de gebieden op deze verkiezingskaart waar de SP.A de grootste partij werd, hebben de drie centrumrechtse partijen toch een meerderheid behaalt.

Veel vlaams-Blok stemmers zijn voormalige socialisten, dus het VB kun je niet zomaar samengooien met andere rechtse partijen. Ook de CD en V is niet eenduidig rechts, de vakbond-vleugel is traditioneel erg sterk bij de katholieken en veel linkser dan de CDA in Nederland. Daarenboven is de SPA de sterkste partij in zowat alle grote Vlaamse steden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Moet dat de traditionele 'Belgische' architectuur voorstellen?! Trap-, hals- en klokgeveltjes vind je verdorie in bijna elk oud stadscentrum in Nederland, van Alkmaar tot Maastricht en van Groningen tot Middelburg. Ik vraag me af in hoeveel Waalse steden je zulke gevels kunt vinden.

In bijna alle oude Waalse steden, ik heb hierboven een foto van Doornik afgebeeld. Er is inderdaad een gelijkenis met de Hollandse stijl, maar toch is het niet hetzelfde stijl.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Architect van het nieuwe station Luik-Guillemins is de Catalaan Santiago Calatrava. Belgische architectuur?

Inderdaad, maar Belgische architecten kiezen dan ook steevast voor weinig geïnspireerde kneuterige concepten en niet voor gedurfde zoals in Nederland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die drijvende woningen zul je in Vlaanderen niet snel aantreffen, omdat er nu eenmaal minder water is. Langs de Schelde zou het misschien wel kunnen.

Voor de rest wijkt de architectuur in Nederland vooral af van Vlaanderen door een afwijkend ruimtelijk ordeningsbeleid. Er is in Nederland nu eenmaal veel minder ruimte om te bouwen, waardoor de percelen kleiner zijn. Bovendien wordt er door dit beleid veel meer collectief gebouwd dan in Vlaanderen. Dat heeft natuurlijk allemaal invloed op het type huizen.

In Vlaanderen is er bijna even weinig ruimte, toch bouwt men heel anders en ook de ruimtelijke ordening is volledig anders.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Architect van het nieuwe station Luik-Guillemins is de Catalaan Santiago Calatrava. Belgische architectuur?

Nee, Europese. Is daar iets mis mee?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn een aantal streken waar veel tweetaligen wonen, vooral de streek rond Menen, Ploegsteert (Frank Vandenbroeke!) in West-Vlaanderen en Henegouwen maar ook bijvoorbeeld Ronse en Floeberg (of hoe noemt die gemeente in het Nederlands) in Oost-Vlaanderen.

Zijn dat niet eerder Vlamingen die net over de grens zijn gaan wonen (in Vloesberg, Edingen, ...) of oude franskiljons (in Ronse) en voor de rest gewoon mensen die eentalig zijn maar ook de andere taal beheersen? In Komen-Waasten zijn er wel heel wat mensen die Nederlands spreken, omdat het gebied nu eenmaal veel meer banden heeft met het omliggende Vlaanderen dan met het verre Wallonië. In de bedrijven zou zelfs meer Nederlands dan Frans gesproken worden. Maar of de mensen zelf ook echt tweetalig zijn, waag ik te betwijfelen. Volgens mij zijn het toch eerder Franstaligen die ook Nederlands kunnen spreken.

Wat Brussel betreft: blijkbaar beschouwen ze zich zelf als Franstaligen anders zouden ze toch op Vlaamse partijen stemmen? Er is geen speciale reden om voor een Franstalige partij te stemmen in Brussel (zoals die er aan de andere kant wel is, de Franstaligen hebben geen sterke anti-migrantenpartij zoals het VB)

Is dat de enige reden om op een anderstalige partij te stemmen? Dat lijkt me iets te kort door de bocht. Veel autochtone Brusselaars zijn blijkbaar door het Franstalige onderwijs automatisch aan de Franstalige kant terecht gekomen, terwijl ze eigenlijk taalkundig gezien Nederlandstalig zijn. Uit het onderzoek van de VUB bleek enkele jaren geleden dat behalve 10% eentalig Nederlandstaligen, Brussel nog 10% tweetaligen NL-F en 10% tweetaligen NL-allochtone taal of F-allochtone taal telt, naast 50% eentalig Franstaligen en 20% anderstaligen. Ik denk dat we deze 'halfverfranste' autochtone Brusselaars vooral in de 10% tweetaligen moeten zoeken. Er zullen maar weinig Franstaligen zichzelf tweetalig noemen, eerder sterk geïntegreerde Vlamingen zullen dat zeggen. Aangezien er ook nog een paar procent allochtone Nederlandstaligen in Brussel zijn, behorend tot de categorie tweetalig NL-allochtone taal, ligt het taalkundige percentage Nederlandstaligen zo rond de 20% of iets daarboven. Daarnaast zijn er dan zo'n 55-60% Franstaligen en 20% anderstaligen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Veel vlaams-Blok stemmers zijn voormalige socialisten, dus het VB kun je niet zomaar samengooien met andere rechtse partijen. Ook de CD en V is niet eenduidig rechts, de vakbond-vleugel is traditioneel erg sterk bij de katholieken en veel linkser dan de CDA in Nederland. Daarenboven is de SPA de sterkste partij in zowat alle grote Vlaamse steden.

Ik weet niet wanneer die mensen socialisten zijn geweest, maar in het archief van de verkiezingsuitslagen ben ik tot nu toe nog geen enkele provincie en geen enkel arrondissement in Vlaanderen tegengekomen, bij welke verkiezing dan ook, waar de socialisten (of socialisten en groenen samen) ooit de meerderheid haalden.
Altijd was er in alle Vlaamse regio's een centrumrechtse meerderheid, net als in het zuiden van Nederland. CD&V mag dan wel iets linkser lijken dan het huidige CDA, ook daar zit een linkse vleugel in. Alleen is die minder dominant omdat het CDA nooit gedwongen is geweest veel met de sociaal-democraten samen te werken, zoals de CVP in België doorgaans wel moest vanwege de Waalse politieke verhoudingen. Mocht er een centrumlinkse regering komen in Nederland, dan zul je zien dat het CDA ineens net zo 'links' is als CD&V nu. De achterban van beide partijen is dan ook vrij goed vergelijkbaar denk ik.

Het punt van Tantist blijft dus staan: er zijn enorme politieke verschillen binnen Nederland, met het noordoosten en zuiden als uitersten, terwijl dat zuiden qua stemming naadloos aansluit bij Vlaanderen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In bijna alle oude Waalse steden, ik heb hierboven een foto van Doornik afgebeeld. Er is inderdaad een gelijkenis met de Hollandse stijl, maar toch is het niet hetzelfde stijl.

Dat is geen trapgevel hè. Dit zijn trapgevels, plaatjes van Nederland en Vlaanderen door elkaar.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien geloven ze in het modernistische concept, in de praktijk komt er niet veel van terecht, zelfs meer in Brussel dan in Vlaanderen. Steevast wordt gekozen voor conservatieve concepten zoals onlang nog voor het concertgebouw in Brugge.

Wat ze nu in Brussel bouwen (cf. Noord, Rogier) is postmodernisme. In Vlaanderen daarentegen, worden de rencente grote projecten ingevuld met modernistische architectuur (cf Het concertgebouw te Brugge, de stationsbuurt in Leuven, de dokken in Antwerpen, ..)