Europese grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Je wil er dus gewoon niet over nadenken omdat je weet wie er gelijk heeft.
Ondertussen, hoe gaat het anders ,niet teveel sterfevallen in uw naaste omgeving door dat harde neoliberaal beleid?

ik weet inderdaad wie er gelijk heeft, ikke. Ik ken de EU grondwet ondertussen al voldoende hoor, wellicht beter dan alle parlementariërs samen want die hebben dat ding niet eens gelezen toen ze het goedkeurden.

[FJL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik weet inderdaad wie er gelijk heeft, ikke. Ik ken de EU grondwet ondertussen al voldoende hoor, wellicht beter dan alle parlementariërs samen want die hebben dat ding niet eens gelezen toen ze het goedkeurden.

Mooi dat je het ontwerp zo genegen bent. Alleen een beetje spijtig dat je ervan uitgaat dat je de enige bent. Denk je echt dat er in iedere fractie niet minstens 1 persoon zou zitten die weet waar dit over gaat? Ze MOETEN wel...

Al was het maar om uitspraken als "EN de EU Commissie heeft het wetgevend initiatief. Nu, en ook mét grondwet." en het bijbehorende schaamrood op de wangen te vermijden...

[gewoon ik]

Maar of het nu neoliberaal is of niet wil ik niet weten. Ik wil gewoon weten waarom dee christelijke waarden er niet in mogen.
Ik heb anders een paar argumentjes waarom ze er niet in mogen (en nee neoliberaal is er niet één van)
1) het discrimineren van niet-gelovige of anders gelovige mensen. Moeten we consequent zijn en ook de islam een verwijzing geven, want aan hen hebben we tenslotte ook veel te danken. Ik denk zo aan een deel grondbegiselen van de wiskunde, de cijfers, sommige medische dingen. En niet gelovige mensen. Wat moet er dan met hen?
2)Indien de Europese Unie zich als neutraal wil stellen in bepaalde oorlogen of zo, kan dit moeilijk met een 'partijdige' grondwet. Indien ze een partij kiezen, de christelijke kant, hoe kan ze dan neutraal optreden in bepaalde oorlogen rond godsdienstige kwesties?

Natuurlijk zijn er meerdere, die zal ik later nog eens posten als ik er iets meer over heb gevonden.

[Pelgrim]

Allee, nog eens.

De raad van ministers, vertegenwoordigt de regeringen (uitvoerende macht dus), het belangrijkste wetgevend orgaan in Europa.

De Commissie: aangeduid door de regeringen (uitvoerende macht). Wat betreft de zogenoemde 'communautaire' wetgeving (alles waarover het EP kan 'meebeslissen') heeft de commissie het alleenrecht op wetgevende initiatieven.

Europees Parlement: Geen wetgevend initiatiefrecht (het parlement kan wel verzoeken indienen bij de commissie, maar dat zijn dus niet meer dan 'verzoeken'), bevoegd voor beperkte materie, en bij die bevoegde materies heeft het EP de mogelijkheid amendementen in te dienen en die amendementen moeten worden goedgekeurd door de Raad.

En dan nog los daarvan zijn er honderd andere argumenten tegen de EU grondwet.

[FJL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Allee, nog eens.

De raad van ministers, vertegenwoordigt de regeringen (uitvoerende macht dus), het belangrijkste wetgevend orgaan in Europa.

De Commissie: aangeduid door de regeringen (uitvoerende macht). Wat betreft de zogenoemde 'communautaire' wetgeving (alles waarover het EP kan 'meebeslissen') heeft de commissie het alleenrecht op wetgevende initiatieven.

Europees Parlement: Geen wetgevend initiatiefrecht (het parlement kan wel verzoeken indienen bij de commissie, maar dat zijn dus niet meer dan 'verzoeken'), bevoegd voor beperkte materie, en bij die bevoegde materies heeft het EP de mogelijkheid amendementen in te dienen en die amendementen moeten worden goedgekeurd door de Raad.

En dan nog los daarvan zijn er honderd andere argumenten tegen de EU grondwet.

Ja, nog eens dan…

Wie wat doet in een andere context is binnen de instellingen van de EU van geen tel. Dat de voorzitter van de Europese Commissie niet noodzakelijk ook voorzitter van zijn favoriete voetbalclub moet zijn zal wel duidelijk zijn. Dat iemand door de Uitvoerende Macht in eigen land is aangesteld heeft niet noodzakelijk impact op de soort functie die hij bekleedt binnen de EU.

Daarnaast is het hebben van de Wetgevende Macht niet hetzelfde als het hebben van het wetgevend initiatiefrecht. Het is, met ons land als voorbeeld, de Uitvoerende Macht die het wetgevend initiatiefrecht heeft. Maar daarom is het nog niet dat de Uivoerende Macht gelijk is aan de Wetgevende Macht.

De wetgeving van de EU wordt door de Europese Commissie voorgesteld maar het zijn de Raad van de Europese Unie en het Europees Parlement die de wetgevingsvoorstellen bespreken, wijzigen en besluiten al dan niet goed te keuren.

Of zoals in de ‘beruchte’ tekst “Verdrag tot Vaststelling van een Grondwet voor Europa” te lezen staat onder titel IV, Hoofdstuk I:

…

Artikel I-20 Het Europees Parlement
1. Het Europees Parlement oefent samen met de Raad de wetgevingstaak en de begrotingstaak uit. Het oefent onder de bij de Grondwet bepaalde voorwaarden politieke controle en adviserende taken uit. Het kiest de voorzitter van de Commissie.

…

De Raad van Ministers
1. De Raad oefent samen met het Europees Parlement de wetgevingstaak en de begrotingstaak uit. Hij oefent onder de bij de Grondwet bepaalde voorwaarden beleidsbepalende en coördinerende taken uit.

…

Artikel I-26 De Europese Commissie
1. De Commissie bevordert het algemeen belang van de Unie en neemt daartoe passende initiatieven. Zij ziet toe op de toepassing zowel van de Grondwet als van de maatregelen die de instellingen krachtens de Grondwet vaststellen. Onder de controle van het Hof van Justitie van de Europese Unie ziet zij toe op de toepassing van het recht van de Unie. Zij voert de begroting uit en beheert de programma's. Zij oefent onder de bij de Grondwet bepaalde voorwaarden coördinerende, uitvoerende en beheerstaken uit. Zij zorgt voor de externe vertegenwoordiging van de Unie, behalve wat betreft het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de andere bij de Grondwet bepaalde gevallen. Zij neemt de initiatieven tot de jaarlijkse en meerjarige programmering van de Unie om interinstitutionele akkoorden tot stand te brengen.


Of ken je het Verdrag beter dan het Verdrag zelf?

[gewoon ik]

ja ok misschien enkele interessante sites waar je massas informatie kan vinden over de Europese Grondwet.

http://www.ryckevelde.be/grondwet/home.htm
http://www.grondweteuropa.nl
http://www.europa.eu.int/constitution

als je deze sites eens goed gelezen hebt kan je nog eens bepaalde zaken hier zetten

voel je nu aub niet allebei aangevallen, ik heb niets gecontroleerd, maar anders komt er hier aan deze discuties geen einde

[FJL]

no probs. bedankt voor de info...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FJL

Ja, nog eens dan…

Wie wat doet in een andere context is binnen de instellingen van de EU van geen tel. Dat de voorzitter van de Europese Commissie niet noodzakelijk ook voorzitter van zijn favoriete voetbalclub moet zijn zal wel duidelijk zijn. Dat iemand door de Uitvoerende Macht in eigen land is aangesteld heeft niet noodzakelijk impact op de soort functie die hij bekleedt binnen de EU.

toch wel. Door de uitvoerende macht aangesteld om wetgevende macht te spelen.

Daarnaast is het hebben van de Wetgevende Macht niet hetzelfde als het hebben van het wetgevend initiatiefrecht. Het is, met ons land als voorbeeld, de Uitvoerende Macht die het wetgevend initiatiefrecht heeft. Maar daarom is het nog niet dat de Uivoerende Macht gelijk is aan de Wetgevende Macht.

twee keer fout. Parlementsleden mogen zelf ook wetgevende initiatieven doen. Daarnaast is die onderscheiding een burgerlijke farce, want wie het initiatiefrecht heeft bepaalt hoedanook wat er op de agenda komt.

De wetgeving van de EU wordt door de Europese Commissie voorgesteld maar het zijn de Raad van de Europese Unie en het Europees Parlement die de wetgevingsvoorstellen bespreken, wijzigen en besluiten al dan niet goed te keuren.

Niet dus.

1. Het Europees Parlement oefent samen met de Raad de wetgevingstaak en de begrotingstaak uit. Het oefent onder de bij de Grondwet bepaalde voorwaarden politieke controle en adviserende taken uit. Het kiest de voorzitter van de Commissie.

ja, en wat betekent dat nu concreet? Welk initiatiefrecht heeft het EU parlement nu?

1. De Raad oefent samen met het Europees Parlement de wetgevingstaak en de begrotingstaak uit. Hij oefent onder de bij de Grondwet bepaalde voorwaarden beleidsbepalende en coördinerende taken uit.

Wat is nu het initiatiefrecht van het parlement? Wat mag het meer doen dan amendementen indienen die door raad en commissie nog goedgekeurd moeten worden?

Artikel I-26 De Europese Commissie
1. De Commissie bevordert het algemeen belang van de Unie en neemt daartoe passende initiatieven.

bingo.

Zij ziet toe op de toepassing zowel van de Grondwet als van de maatregelen die de instellingen krachtens de Grondwet vaststellen.

en wat heeft het parlement nog te zeggen dan?

Of ken je het Verdrag beter dan het Verdrag zelf?

Het verdrag heeft hier juist geen bal gezegd. Niks concreet. De EU commissie en de Raad bestaat nog steeds en hebben beiden deel aan de wetgevende bevoegdheid, dus dat is op zich al een probleem.

[Pelgrim]

Er zijn nog honderd andere argumenten tegen die EU grondwet, dit zijn er enkele:

-vastbetoneren van een liberaal beleid (heel deel drie)
-lidstaten toename van militair budget opleggen (uniek in de wereld)
-onoverzichtelijk, ingewikkeld, onleesbaar

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Maar of het nu neoliberaal is of niet wil ik niet weten. Ik wil gewoon weten waarom dee christelijke waarden er niet in mogen.
Ik heb anders een paar argumentjes waarom ze er niet in mogen (en nee neoliberaal is er niet één van)
1) het discrimineren van niet-gelovige of anders gelovige mensen. Moeten we consequent zijn en ook de islam een verwijzing geven, want aan hen hebben we tenslotte ook veel te danken. Ik denk zo aan een deel grondbegiselen van de wiskunde, de cijfers, sommige medische dingen. En niet gelovige mensen. Wat moet er dan met hen?
2)Indien de Europese Unie zich als neutraal wil stellen in bepaalde oorlogen of zo, kan dit moeilijk met een 'partijdige' grondwet. Indien ze een partij kiezen, de christelijke kant, hoe kan ze dan neutraal optreden in bepaalde oorlogen rond godsdienstige kwesties?

Natuurlijk zijn er meerdere, die zal ik later nog eens posten als ik er iets meer over heb gevonden.

Ik meen mijn tegenargumenten reeds gegeven te hebben in mijn eerste post. Graag ga ik in op enkele van uw nieuwe punten:
1) De Islam vormt geen wezenlijk bestanddeel van de Europese beschaving, in tegenstelling tot de Klassieke Oudheid, het Christendom en de Verlichting. Ook het Hindoeisme, Bhoeddisme, enz. vormen geen wezenlijk bestanddeel van onze beschaving.
Dat wil uiteraard niet zeggen dat er in Europa geen moslims, bhoeddisten, enz zijn en dat zij niet evenzeer Europeanen zijn (a fortiori geldt dit voor niet-gelovigen, heidenen, en tutti quanti). Er is echter een verschil tussen een individueel persoon en een beschaving.
2) de erkenning van de wortels van de Europese beschaving houdt geen waardeoordeel in over bepaalde godsdiensten of filosofische strekkingen. Het is niet omdat men vaststelt dat de Grieks-Romeinse Oudheid een fundament is van onze Europese beschaving dat men als Europeaan alles moet geloven wat Plato, Aristoteles, enz. ooit geschreven hebben. Zelfde geldt voor het Christendom en de Verlichting.

U verwart mijns insziens de erkenning van een ruimere beschavingscontext (een essentieel element in vele Grondwetten) met het opleggen van een bepaalde religie.
Doet me denken aan sommige Amerikanen die het niet kunnen verkroppen dat men in de jaarrekening verwijst naar BC (Before Christ) en AD (Anno Domini) en daarmee verwijst naar het Christendom. Daarom staan sommigen erop om BCE en CE te gebruiken, alsof dat iets verandert aan de grond van de zaak.

[Pelgrim]

Ik vraag me af, wat is eigenlijk het concrete verschil voor het beleid in Europa als die christelijke 'roots' al dan niet worden vermeld in deze grondwet? Maakt dat ook maar iets uit? Zou dat het concrete beleid dat door de eurocratie wordt uitgestippeld ook maar iéts 'christelijker' (hopelijk dan in goede zin) maken?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vraag me af, wat is eigenlijk het concrete verschil voor het beleid in Europa als die christelijke 'roots' al dan niet worden vermeld in deze grondwet? Maakt dat ook maar iets uit? Zou dat het concrete beleid dat door de eurocratie wordt uitgestippeld ook maar iéts 'christelijker' (hopelijk dan in goede zin) maken?

Het gaat erom of the Europese project meer is dan alleen een zuiver economisch of technocratisch project.

[Pelgrim]

en wat zou dan de concrete impact op het beleid zijn van die ene frase over het christendom?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat zou dan de concrete impact op het beleid zijn van die ene frase over het christendom?

Een Grondwet is een Grondwet en geen beleidsbrief (of zou het toch niet mogen zijn).

[gewoon ik]

Natuurlijk maakt het iets uit of het erin staat.
Frankrijk is er daarom tegen. Ze vrezen dat de scheiding Kerk staat in gevaar komt. In Frankrijk is er, zoals je wellicht weet, een hele strikte scheiding kerk-staat. Nu zijn ze bang, misschien terecht, dat als de christelijke waarden opgenomen worden, de kerk toch nog iets kan zeggen, misschien niet in Frankrijk zelf maar wel in de Europese Unie.

[gewoon ik]

1) De Islam vormt geen wezenlijk bestanddeel van de Europese beschaving, in tegenstelling tot de Klassieke Oudheid, het Christendom en de Verlichting. Ook het Hindoeisme, Bhoeddisme, enz. vormen geen wezenlijk bestanddeel van onze beschaving.
Dat wil uiteraard niet zeggen dat er in Europa geen moslims, bhoeddisten, enz zijn en dat zij niet evenzeer Europeanen zijn (a fortiori geldt dit voor niet-gelovigen, heidenen, en tutti quanti). Er is echter een verschil tussen een individueel persoon en een beschaving.
2) de erkenning van de wortels van de Europese beschaving houdt geen waardeoordeel in over bepaalde godsdiensten of filosofische strekkingen. Het is niet omdat men vaststelt dat de Grieks-Romeinse Oudheid een fundament is van onze Europese beschaving dat men als Europeaan alles moet geloven wat Plato, Aristoteles, enz. ooit geschreven hebben. Zelfde geldt voor het Christendom en de Verlichting.

Hiering geef ik u gelijk, niet iedereen moet inderdaad geloven wat Plato en andere zei, dus niemand moet dan ook geloven dat de christelijke waarden juist zijn (wat natuurlijk zinloos is).

Je beweert ook dat de Islam niets bepaalt heeft. Welk soort cijfers gebruik je dan? Ga je naar de dokter? Indien je hier respectievelijk romeinse cijfers en nee antwoord dan leef je niet in het heden.
De arabische cijfers, de meest gebruikte, komen zoals de naam het al zegt uit de Arabische wereld de conclusie is er zeker?
In de medische wereld hebben we veel bijgeleerd van de Islam, want als christen is het onrein en zelfs heidens om onderzoek te doen op het menselijk lichaam.
Heeft de Islam ook niet zeer lange periode in Spanje gezeten en zaten de Turken ook niet tot in Wenen? Dus dat de Islam geen invloed heeft in Europa is niet juist, maar inderdaad hun invloed is niet zo groot als die van de christenen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Je beweert ook dat de Islam niets bepaalt heeft. Welk soort cijfers gebruik je dan? Ga je naar de dokter? Indien je hier respectievelijk romeinse cijfers en nee antwoord dan leef je niet in het heden.
De arabische cijfers, de meest gebruikte, komen zoals de naam het al zegt uit de Arabische wereld de conclusie is er zeker?
In de medische wereld hebben we veel bijgeleerd van de Islam, want als christen is het onrein en zelfs heidens om onderzoek te doen op het menselijk lichaam.
Heeft de Islam ook niet zeer lange periode in Spanje gezeten en zaten de Turken ook niet tot in Wenen? Dus dat de Islam geen invloed heeft in Europa is niet juist, maar inderdaad hun invloed is niet zo groot als die van de christenen.

Je moet hoofzaken van bijzaken onderscheiden. Cijfers stellen niets voor. Met dezelfde redenering kun je zeggen dat onze beschaving beïnvloed is door de inheemse Amerikanen (we eten toch aardappelen en roken tabak) of door de Chinezen (we gebruiken papier). Dit zijn geen fundamentele zaken.
Het is ook niet omdat Arabieren en Turken delen van het Europese continent gedurende zekere periodes bezet hebben dat zij een wezenlijke invloed hebben gehad op de fundamenten van de Europese beschaving.
Je moet een onderscheid maken tussen materiële en instrumentele invloeden en cultuur-filosofische fundamenten.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Je moet hoofzaken van bijzaken onderscheiden. Cijfers stellen niets voor. Met dezelfde redenering kun je zeggen dat onze beschaving beïnvloed is door de inheemse Amerikanen (we eten toch aardappelen en roken tabak) of door de Chinezen (we gebruiken papier). Dit zijn geen fundamentele zaken.
Het is ook niet omdat Arabieren en Turken delen van het Europese continent gedurende zekere periodes bezet hebben dat zij een wezenlijke invloed hebben gehad op de fundamenten van de Europese beschaving.
Je moet een onderscheid maken tussen materiële en instrumentele invloeden en cultuur-filosofische fundamenten.

Doet het nu echt zo'n zeer om toe te geven dat de moslims een bijdrage hebben geleverd tot de beschaving zoals ze vandaag is? Dat je hen dit klein succesje in een ver verleden al niet gunt?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Doet het nu echt zo'n zeer om toe te geven dat de moslims een bijdrage hebben geleverd tot de beschaving zoals ze vandaag is? Dat je hen dit klein succesje in een ver verleden al niet gunt?

Het heeft niets te maken met een bijdrage tot de beschaving. Er zijn meer beschavingen dan enkel de Europese. En elke cultuur en religie heeft wel één of andere bijdrage geleverd tot de algemene wereldbeschaving. Maar enkel iemand zonder enig historisch besef kan argumenteren dat de Islam tot de fundamenten van de Europese beschaving behoort. De Islam is een beschaving op zich.

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het heeft niets te maken met een bijdrage tot de beschaving. Er zijn meer beschavingen dan enkel de Europese. En elke cultuur en religie heeft wel één of andere bijdrage geleverd tot de algemene wereldbeschaving. Maar enkel iemand zonder enig historisch besef kan argumenteren dat de Islam tot de fundamenten van de Europese beschaving behoort. De Islam is een beschaving op zich.

Dit is zo en dit is ook zo met de christelijke beschaving. Maar verdienen ze daardoor nu een plaats in de Europese Grondwet.

Ook dit argument nog eens
het discrimineren van burgers namelijk diegene die geloven en diegenen die niet geloven.