Google: Groot-Nederlands en Rattachistisch

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vroeger wel, tegenwoordig niet meer. Als je naar de RTBF kijkt gaat er heel veel aandacht naar Vlaanderen, en niet in negatieve zin, heel veel Franstalige Brusselaars doen tegenwoordig moeite om Nederlands te spreken, een kleine minderheid van Vlaamse Brusselaars heeft volledige tweetaligheid cadeau gekregen, de premier is al decennia een Vlaming, terwijl veel vlaamse politici niets anders doen dan op de Walen "kappen".
Ik vind uw stelling manifest eenzijdig.

De pariteit in brussel kwam er enkel omdat er op federaal niveau ook pariteit moest komen (symplistisch uitgelegd).
Het verschil is dat de Vlamingen hun "deel" van de pariteit nakomen, maar de franstaligen er, zeker in Brussel niet eens de moeite doen.

Brussel zou een tweetalige stad moeten zijn, maar is het niet meer. Taalwetten worden flagrant overtreden en het meerdeel van de Vlaamse politici sluit hiervoor zijn ogen.
Onbegrijpelijk.

Maar aan Brussel en de Rand gaan de Franstaligen zich nog de vingers verbranden.
Méér geld voor Brussel, BHV niet splitsen en Brussel willen uitbreiden, ...
Ik denk dat dát teveel van het goede is, maar ik vrees het ergste.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Jan van den Berghe;1599861]

Het verschil is dat in Vlaanderen Frans niet alleen de taal was van de absolute top, maar ook van een groot deel van de middenklasse, al sinds de tijd van de guldensporenslag (remember, '"schild en vriend"?). Ook werd Vlaanderen grotendeels in het Frans geregeerd, was Frans de enige officiële taal, tot en met de 19de eeuw. Dat was nooit zo in andere landen.

korrectie:

Vlaanderen werd tot de erkenning van het Nederlands in het Frans regeerd. Feitelijk tot 1967, toen de grondwet in het Nederlands vertaald werd.

un saludo

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het verschil is dat in Vlaanderen Frans niet alleen de taal was van de absolute top, maar ook van een groot deel van de middenklasse, al sinds de tijd van de guldensporenslag (remember, '"schild en vriend"?). Ook werd Vlaanderen grotendeels in het Frans geregeerd, was Frans de enige officiële taal, tot en met de 19de eeuw. Dat was nooit zo in andere landen.

Ook hier blundert u er weer eens op los. De herkenningskreet "schild en vriend" (waarvan trouwens niet vaststaat of het dit wel was) heeft niets met een Franstalige toplaag in Brugge te maken. De Brugse Metten volgen immers op de kazernering van Franse troepen in de stad. Er werd gefluisterd dat de dag erop een groot aantal executies zouden plaatsgrijpen en dat de tegenstanders van de koning meedogenloos uit de weg zouden worden geruimd. Om de vijand voor te zijn, besloot men de Franse edelen en soldaten in hun slaap te verrassen en te doden. De edelen en soldaten waren echter her en der ingetrokken, en om vergissingen te voorkomen werd een herkenningskreet gebruikt. Die was niet gericht tegen de Leliaards - DIE EVEN DIETSTALIG WAREN ALS DE LIEBAARTS -, maar wel tegen de Fransen.

Tot daar uw eerste blunder.

In de middeleeuwen was er geen Franse toplaag in de Dietse steden van het graafschap Vlaanderen. Al evenmin in Brabant. De burgercultuur van die tijd zoals ze zich ontwikkelde in de steden, en waarvan Brugge toonaangend was, was helemaal geen Franse cultuur, maar was een Dietse cultuur. Een cultuur die in tekst en gezang zich verspreidde over heel de Dietse Nederlanden en die driftig werd nagevolgd in de andere Dietstalige vorstendommen. De Vlaamse schrijftaal werd als een voorbeeld aangevoeld. Juist de toplaag in de steden was de gangmaker van die cultuur. Zou die Franstalig geweest zijn, dan was er helemaal geen Dietse letterkunde gegroeid, maar was die Frans geweest. Het tegendeel is evenwel waar.

Uw tweede blunder.

Frans was geen officiële taal in het graafschap. Tot in de late middeleeuwen is het Diets de taal waarin de Staten vergaderen, waarin het Hooggerechtshof zittingen houdt. Dat bepaalde graven Franstalig waren, is wel een feit, maar dat betekende niet dat de taal waarin de grote raden en instellingen werken plotseling het Frans werd. INTEGENDEEL. We zien bijvoorbeeld hoe een Filips de Goede, EEN FRANSE EDELMAN ZIJNDE, Diets spreekt wanneer hij zich tot de Raden went. Nogal een merkwaardig feit dat diametraal staat tegenover uw bewering dat de officiële taal van het graafschap Frans zou zijn geweest.

Blunder nummer 3.

De langzame insijpeling van het Frans in het bestuursleven gebeurt trouwens in de Oostenrijkse tijd, alhoewel het Diets een heel belangrijke plaats blijft houden. De correpondentie met het Hof in Wenen gebeurde in het Frans bijvoorbeeld.

En om te besluiten met uw vierde blunder: de middenlaag in Vlaanderen was helemaal niet Franstaligen. Pas in de 19e eeuw - onder Frans en later Belgisch bestuur - krijgen we een burgerij in de steden die zich bij voorkeur in het Frans zal uitdrukken. Uit allerlei tijdsdocumenten weten we echter (niemand minder dan Hugo) dat het taaltje dat ze probeerden te spreken, bijzonder slecht Frans was en dat hun echte huis- en keukentaal nog steeds een dialect van het Nederlands was. Uit het boek "De psychologie van de Franstalige" waarin een studie werd gemaakt over de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen leren we dat die, eerder tweetalig dan eentalige burgerij, nooit een groter aandeel vormde dan 3% van de bevolking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goed, maar dat is nu eenmaal de realiteit waar U zich bij neer moet leggen, ook in andere steden in Vlaanderen zette de verfransing zich door in de 19dde eeuw, in bijvoorbeeld Gent of Oostende sprak een groot deel van de bourgeoisie en middenstand (toch de motor van elke burgerlijk-kapitalistische samenleving) Frans.

Zoals al eerder gezegd sprak die burgerij helemaal geen Frans als eerste taal, maar verkozen ze het Frans - vaak een taaltje vol fouten - boven hun eigen moedertaal (hier: het Gents of het Oostends) dat ze onder elkaar in het huisgezin blijven spreken. Naar buiten en wanneer ze meenden dat hun bedienden het niet mochten horen, spraken ze Frans (maar wat voor een Frans...). Nog steeds kan men dat "Frans" horen wanneer men in Bloch een kop koffie met een koek gaat nuttigen. Daar zitten dan dames uit de voormalige Gentse burgerij met elkaar in het "Frans" te praten. Lees: een mengeling van Gents, Gents met Franse woorden en wat "echt" Frans. Een afgrijselijke mengeling...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Finland werd pas onafhankelijk in de 20ste eeuw, toen was het Nederlands in België ook gelijkgesteld aan het Frans (officieel althans). In Finland was men veel verdraagzamer dan in Vlaanderen, de Zweedstalige minderheid kreeg taalrechten terwijl men in Vlaanderen de franstaligheid volledig probeerde uit te bannen (denk maar aan "Walen buiten" in Leuven)

Ik zou u toch even willen aanraden een geschiedenisboek open te doen en na te gaan wanneer "Leuven Vlaams" plaats vond. Ook is het voor u uitermate nuttig na te gaan wat Leuven Vlaams eigenlijk inhield. Dan zult u inzien dat u er hopeloos naast klopt en blundert dat iedere geschiedkundige alleen maar kan schaterlachen wanneer die uw schrijfsels leest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het verschil is dat de rand al sinds de vestiging van de taalgrens tweetalig gebied is, net als Voeren, Komen en Moeskroen.

Wat is uw definitie van tweetaligheid dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel heel toevallig kom ik daar ook regelmatig, en de meeste Marokkaanse jongeren spreken Vlaams dialect of Frans onder elkaar. Dat is ook zo op de tram, in de trein, op straat etc. in Antwerpen en Brussel. Niet allemaal, maar toch heel veel, misschien wel de meerderheid.

Wel heel toevallig kom ik daar ook en hoor dus andere dingen dan u. Conclusie: ofwel liegt u dat het kraakt, ofwel heeft u doppen in uw oren wanneer u in de bib zit.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit allerlei tijdsdocumenten weten we echter (niemand minder dan Hugo) dat het taaltje dat ze probeerden te spreken, bijzonder slecht Frans was en dat hun echte huis- en keukentaal nog steeds een dialect van het Nederlands was. Uit het boek "De psychologie van de Franstalige" waarin een studie werd gemaakt over de Franstalige aanwezigheid in Vlaanderen leren we dat die, eerder tweetalig dan eentalige burgerij, nooit een groter aandeel vormde dan 3% van de bevolking.

Zo was er in Daens een mooie scene die dat illustreert, waar er in het salon - in aanwezigheid van Woeste - een gesprek in het Frans wordt gevoerd over politiek en economie. Maar wanneer de man des huizes alleen is in z'n bureel en z'n vrouw komt langs, gaat het gesprek in het Nederlands.

Tot aan de vooravond van de Franse inval was de inheemse elite - adel en burgerij - Nederlandstalig en woord, daad en geest. Natuurlijk waren er in onze drukke gewesten redelijk wat buitenlanders aanwezig aan en rond het hof en in de handel die dan anderstalig waren.
In de achttiende eeuw, onder de Franse invloed die overal in Europa voelbaar was, en aangewakkerd door de Oostenrijkers begint onze elite wel Frans te gebruiken in hun salons om (buitenlandse) kranten te lezen, andere lectuur over de nieuwe stromingen in Europa. Maar dat veranderd hen niet in Franstaligen. In keuken en bed en op straat hanteren ze het Nederlands.

De Franse bezetting en vooral ons 'beminde' *kuch* België veranderen dat.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al eerder gezegd sprak die burgerij helemaal geen Frans als eerste taal, maar verkozen ze het Frans - vaak een taaltje vol fouten - boven hun eigen moedertaal (hier: het Gents of het Oostends) dat ze onder elkaar in het huisgezin blijven spreken. Naar buiten en wanneer ze meenden dat hun bedienden het niet mochten horen, spraken ze Frans (maar wat voor een Frans...). Nog steeds kan men dat "Frans" horen wanneer men in Bloch een kop koffie met een koek gaat nuttigen. Daar zitten dan dames uit de voormalige Gentse burgerij met elkaar in het "Frans" te praten. Lees: een mengeling van Gents, Gents met Franse woorden en wat "echt" Frans. Een afgrijselijke mengeling...

Flancais?

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel heel toevallig kom ik daar ook en hoor dus andere dingen dan u. Conclusie: ofwel liegt u dat het kraakt, ofwel heeft u doppen in uw oren wanneer u in de bib zit.

Foei Jan. Communisten liegen nooit.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zou u toch even willen aanraden een geschiedenisboek open te doen en na te gaan wanneer "Leuven Vlaams" plaats vond. Ook is het voor u uitermate nuttig na te gaan wat Leuven Vlaams eigenlijk inhield. Dan zult u inzien dat u er hopeloos naast klopt en blundert dat iedere geschiedkundige alleen maar kan schaterlachen wanneer die uw schrijfsels leest.

Niet alleen een geschiedkundige.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb nooit gezegd dat ik voor de monarchie ben, en communisten hebben nooit de handel willen afschaffen (behalve enkele geschifte zoals de rode Khmer)

Ik sprak over vrije handel, niet over handel op zich. Elke gemeenschap moet een aantal middelen in handen blijven houden, om de handel te kunnen controleren. Protectionistische maatregelen, nationaliseringen, importbeperkingen,enz... moeten allemaal tot de mogelijkheid kunnen behoren. Als de Vlaamse of zelfs de hele Europese bevolking geen GGO's wil, dan moet Europa hun markt kunnen afschermen van Amerikaanse GGO's. Als het goedkope Chinese textiel hier zorgt voor enorme werkloosheid, moet men de import ervan kunnen beperken of zelfs stilleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dan schiet Vlaanderen eveneens in eigen been, want dat zou ook vlaanderen niet ten goede komen, de streek rond Brussel is de rijkste van Vlaanderen...

ROND Brussel, niet in Brussel. In Brussel zelf is er een werkloosheid van circa 20%, terwijl Vlaams- en Waals-Brabant zowat de rijkste provincies zijn. Die enorme ongelijkheid is het gevolg van de oprichting van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Maar Vlaanderen is bereid om het straatarme Brussel op te nemen. Als Brussel zo'n aanbod afslaat, schieten ze niet in hun eigen been, maar knallen ze hun eigen hoofd eraf. Brussel zonder Vlaanderen zal al snel moeten opletten dat ze economisch niet worden voorgestoken door Albanië of Djibouti...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de huidige Europese context is elke staat afhankelijk van z'n buurlanden.

Dat heet neo-liberalisme. Ik weet niet hoe jij ertegenover staat, maar de meeste socialisten/communisten zijn er geen grote fan van...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En vlaanderen is evenzeer afhankelijk van Brussel, als Brussel systematisch alle Vlamingen vervangt door Franstaligen krijgen ze in Vlaanderen een groot werkloosheidsprobleem.

Waarom doen ze het dan niet? Omdat de Franstalige Brusselaars zo'n groot hart hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals de Franstaligen daar zijn helemaal niet van zinnes hun autonomie op te geven en zich Vlaamse dictaten te laten welgevallen. Zo zie je maar dat die extreme nationalisten hun eigen land willen maar niet de wil en onafhankelijkheid van anderen willen respecteren, dat is typisch voor extreem nationalisme dat erg dicht aanleunt bij fascisme (in Vlaanderen valt het zelfs grotendeels samen).

Ach, dat is een oude tactiek die alle fascistische staten toepassen: Spanje ontzegt Baskenland Navarra, het Verenigd Koninkrijk ontzegt Ierland Noord-Ierland, en België ontzegt Vlaanderen Brussel. Sommigen plooien onder die fascistische druk en leggen zich neer bij het uiteenrukken ven hun natie. Voor mij mag België nog in zoveel delen proberen rukken als ze willen, het enige accepeerbare is: een soeverein Vlaanderen dat het Vlaams en het Brussels Gewest omvat.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie zegt dat? Brussel kan trouwens ook een unie met Wallonië sluiten en een soort rest-België oprichten. Trouwens stel dat er ooit Vlaamse onafhankelijkheid zou komen in een verre toekomst (op voorwaarde dat de meerderheid der Vlamingen daarmee akkoord zou gaan die voorwaarde is nog bijlange na niet vervuld) zullen de Franstaligen daar enkel mee akkoord gaan na keiharde onderhandelingen, waarbij ze desnoods ook de rand zullen opeisen. En weet wel zonder de toestemming van de franstaligen is Vlaamse onafhankelijkheid institutioneel onmogelijk. De enige andere mogelijkheid is een Joegoslavië-scenario...

Keiharde onderhandelingen. Ze vergeten dat het de Franstaligen zijn die gedwongen zullen zijn tot onderhandelingen.

Stel: Vlaanderen verklaart zichzelf onafhankelijk. Wallonië moet het dan ineens met 12 miiljard minder stellen. De situatie van het straatarme en geïsoleerde Brussel is nog veel dramatischer.
Voorstel: behoud van de 12 miljard euro steun, en in ruil zeggen ze af van hun aanspraken op Brussel of de Duitse Gemeenschap. Ik denk niet dat ze nog lang zullen twijfelen.

Maar waarom denk jij dat de Walen Brussel zouden willen? Denk jij dat PS-Wallonië die arrogante FDF'ertjes zal willen? Bij de onafhankelijkheid zal Wallonië door het dolle heen zijn: verlost van Brussel.
Dan heeft Brussel twee opties: een Franse enclave of een Vlaamse hoofdstad.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad, maar zelfs als confederale staat zie ik er geen enkel probleem in dat het geregeerd wordt vanuit een stadstaat. En zoals ik eerder al zei, als de Brusselaars liever geen stadstaat worden dan vervoegen ze gewoon Wallonië, bij eventuele afscheiding van Vlaanderen zullen ze genoeg garanties eisen om het verkeer tussen Brussel en Wallonië te garanderen, zoniet komt er eenvoudigweg geen Vlaamse onafhankelijkheid.

Eisen, eisen,... Sinds wanneer zijn er eisen gesteld aan het recht op zelfbeschikking?
Als Vlaanderen zich onafhankelijk verklaart, dan is dat zo. Di Rupo mag dan nog op zijn kop gaan staan.
Bij het verbreken van de Belgische banden, zijn nu eenmaal... ja... de Belgische banden verbroken.
Als Wallonië daarna garanties wil voor de bourgeoisie in de Vlaamse Rand rond Brussel dan zal dat moeten gebeuren via onderhandelingen van staat tot staat.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan heeft Brussel twee opties: een Franse enclave of een Vlaamse hoofdstad.

Wedden dat ze voor het eerste kiezen? En eveneens wedden dat de EU dan zijn biezen pakt en elders onderkomen zoekt? En wedden dat de NATO daar eveneens verdwijnt? En wedden dat ze dan nog steeds moord en brand schreeuwen dat ze hun Franstalige 'eigenheid' en karakter willen behouden? En wedden dat Vlamingen in de rand nog steeds hun huizen verkopen aan Franstaligen en daarmee zelf bijdragen aan de verfransing van de regio. En wedden dan winkeliers in een steeds wijder wordende cirkel hun waren eveneens in het Frans aanprijzen? En wedden dat er een hele reeks klachten zal worden neergelegd bij de EU over discriminatie op grond van taalgebruik? En wedden dat Parijs dat onvoorwaardelijk zal steunen?

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als Wallonië daarna garanties wil voor de bourgeoisie in de Vlaamse Rand rond Brussel dan zal dat moeten gebeuren via onderhandelingen van staat tot staat.

Hoeft niet. Labyrinth zal tussenbeide komen en haar UL uitstralen. Het zal dan wel enkele jaren duren voor de eerste bewoners er weer terugkomen omdat iedereen prompt op de vlucht slaat en het de, dan Vlaamse, regering de grootste moeite zal kosten om iedereen ervan te overtuigen dat ze niet meer aanwezig is.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ook die zullen nooit bij Vlaanderen willen, zeker als niet als dat door het VB geregeerd zou worden (het enige scenario waarin Vlaamse onafhankelijkheid mogelijk zou zijn, want partijen zoals VLD, groen en SPA zijn tegen Vlaamse onafhankelijkheid)

Denkt giuj dat ik bij een Vlaanderen zou willen dat geregeerd wordt door het VB?!?
Als (SP.a), Groen!, PVDA, LSP,... zullen blijven vasthouden aan de Belgische bourgeoisstaat, dan zullen er wel linkse Vlaamse partijen komen. Dan zullen die linkse partijen wel buigen. Labour is in Schotland federlaistisch geworden onder druk van de Scottish National Party en de Scottish Socialist Party, de PSOE staat in Catalonië opener tegenover de Catalaanse eisen dankzij de druk van het ERC, enz...
De linkse partijen zullen ook wel merken dat hun Belgisch bootje aan het verzuipen is. CD&V begint het stilaan te snappen. Bij de VLD is belgiscisme nu eenmaal inherent verbonden aan hun liberale en reactionaire ideologie.

[Foreigner]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De enige andere mogelijkheid is een Joegoslavië-scenario...

Er is zeker wel een andere mogelijkheid. Deze:

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hoe komt het dan dat deze bouwfirma's vrij spel hebben? Kunnen zij ook kavels opkopen?

Enkele firma's controleren zwat de hele voorraad aan vrije bouwplekken. Van zodra er een stuk grond vrijkomt, kopen ze het op. En flink boven de marktprijs, want voor hen is de kost van de bouwgrond maar peanuts vergeleken met wat ze voor hun sleutel-op-de-deur's krijgen.
Die firma's kunnen dan controleren hoeveel kavels of huizen er op de markt komen (en dus zo de prijs hoog houden), zij herverkavelen, besteden enkel uit aan hun eigen architecten en aannemers, enz... En Vlaanderen kan niets doen, want het beschikt niet over de bevoegdheden. Die zitten nu eenmaal federaal. En daar weigert men de koppelverkoop en de oligolies die de hele bouwsector domineren, aan te pakken.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Finland werd pas onafhankelijk in de 20ste eeuw, toen was het Nederlands in België ook gelijkgesteld aan het Frans (officieel althans). In Finland was men veel verdraagzamer dan in Vlaanderen, de Zweedstalige minderheid kreeg taalrechten terwijl men in Vlaanderen de franstaligheid volledig probeerde uit te bannen (denk maar aan "Walen buiten" in Leuven)

Hoeveel flaminganten ken jij die Brussel ééntalig Nederlands willen maken??
De Franstaligen krijgen in Vlaanderen taalrechten: Brussel is tweetalig, en zal dat ook zijn binnen een onafhankelijk Vlaanderen.
Maar taalrechten mag geen middel worden voor taalimperialisme.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook vlaanderen en vlaamse gemeenten doen weinig aan de bouwbedrijven

Is een federale bevoegdheid, geen gewestelijke of gemeentelijke.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

de gemeenten met linkse meerderheid gaan nog het verst in het beschermen van historische gebouwen en landbouwgrond, terwijl VLD en CDen V altijd de belangen van de bouwbedrijven steunt.

Bestaan die dan? Bij mijn weten worden bijna alle gemeenten nog steeds gedomineerd door de rechts-liberalen van SP.a en VLD of de conservatieven van CD&V.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat heeft weinig met regionalisering te zien maar alles met de hedendaagse trend in Europa. Hetzelfde zie je in Frankrijk, ItaliË en Spanje, en ook in WalloniË. De grondprijzen zijn zo exponentieel gestegen dat zonder ruimtelijk ordeningsplan alle beschikbare landbouwgrond volgebouwd wordt. Voor een boer wordt het veel interessanter zijn grond te verkopen aan ontwikkelaars of particulieren dan voort te boeren.

Ah... Het is dus puur toeval dat regionale bevoegdheden beter beheerd worden dan federale?? Zit de federale regering dan in een andere hedendaagse trend dan de gemeenschappen en gewesten?