Italië moet geen multicultureel land worden

[Casca]

... het is ook niet omdat een staat MEER is dan de dictatuur van de meerderheid dat ze geen democratie is. Dat u maar een criterium schijnt te hebben om een begrip te definiëren dat u 'zo nauw aan het hart ligt' zegt ook iets over uw ingesteldheid.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het zegt inderdaad iets over mijn democratische ingesteldheid dat ik wil rekening houden met mijn medemensen. 8)

Ach, dat soort intenties staat erg goed, waarvoor gelukgewenst.

Maar wat echt telt is de manier waarop de macht georganiseerd wordt, en dat hoort op een democratische wijze te zijn. Op dat vlak staan we nog nergens.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

... het is ook niet omdat een staat MEER is dan de dictatuur van de meerderheid dat ze geen democratie is.

Een staat is alleen maar een democratie als de machtsuitoefening op een democratische wijze georganiseerd is. Daar kan ik niets aan veranderen, zelfs niet met alle linguistische truukjes van de wereld.

[Casca]

Spreek ik dat tegen?

Zeg ik dat Italië een democratie is?

Zeg ik dat België een democratie is?

... betekent dit dat democratie niet meer is dan dictatuur van een meerderheid die kleinere groepen zomaar zonder rekening te houden met haar grondrechten mag platwalsen? Nee...

U doet niks meer dan uw ettelijke politieke frustraties te proberen legitimeren door te zwaaien met een soort van Gouden Schijn van Democratie, maar in uw redenering komt door dat uw beweegredenen gewoonweg haat en intolerantie zijn.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De ene natie is de andere niet en internationale politiek is een vuil spelletje, maar Italië of België zouden wel degelijk in de problemen geraken.

Het toont wel aan hoe relatief uw opvatting over de van "bovenaf" gecorrigeerde democratie is. Als het erop aan komt worden alleen degenen gecorrigeerd die zich niet kunnen verweren, wie genoeg militaire macht heeft kan zonder problemen zijn voeten vegen aan de grondrechten.

Het is wel degelijk mogelijk om de democratie te corrigeren binnen de democratie, nl door bijvoorbeeld bepaalde grondrechten te waarborgen waaraan men zich moet houden.

Vanzelfsprekend. Alleen zal ook deze correctie democratisch gelegitimeerd moeten zijn om geldig te zijn. Wie zou zich immers boven de soevereine burgers kunnen stellen?

Koffie vergelijken met een concept zo complex als democratie... redelijk hallucinant eigenlijk.

Ach, als u maar begrijpt wat ik met die vergelijking duidelijk wilde maken: dat je een begrip zoveel kan masseren en boetseren als je wil, dat verandert nog niets aan de essentie van het begrip. Eikelkoffie zal nooit koffie worden.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

... betekent dit dat democratie niet meer is dan dictatuur van een meerderheid die kleinere groepen zomaar zonder rekening te houden met haar grondrechten mag platwalsen? Nee...

U vraagt me van uw stelling over de dictatuur van een meerderheid te beamen. Dat kan ik echt niet doen. Democratie is het systeem waarin de soevereine burgers beslissen. Al de rest is mistspuiterij die tot doel heeft de volkswil in te perken.

U doet niks meer dan uw ettelijke politieke frustraties te proberen legitimeren door te zwaaien met een soort van Gouden Schijn van Democratie, maar in uw redenering komt door dat uw beweegredenen gewoonweg haat en intolerantie zijn.

Laat u toch zo niet gaan!

Iedereen kan hier lezen wat mijn opvatting over democratie is, en zelf oordelen of daar enige schijn aan is of niet.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar wat echt telt is de manier waarop de macht georganiseerd wordt, en dat hoort op een democratische wijze te zijn. Op dat vlak staan we nog nergens.

Wat een hoop larie. Ons systeem van compromissen is er eentje om trots op te zijn; eentje dat als voorbeeld mag dienen voor de hele wereld. Het is overigens niet voor niets dat politicologen van over de hele wereld ons systeem komen bestuderen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ons systeem van compromissen is er eentje om trots op te zijn; eentje dat als voorbeeld mag dienen voor de hele wereld. Het is overigens niet voor niets dat politicologen van over de hele wereld ons systeem komen bestuderen.

Dat kan allemaal zijn, maar u geeft in deze apologie van de Belgische particratie niet één aanwijzing voor het democratisch gehalte ervan.

[carlgustaaf]

[quote=Casca;1600161]Italië is een mooi land geworden doordat het Romeinse Rijk niet bang was om elementen van andere culturen in zich op te nemen en zelfs volledige volksgemeenschappen liet bestaan binnen haar grenzen.





Zijn jullie nu trots dat jullie een band hebben met dat zwijn?[/quote] maak mij maar voor zwijn uit, dat is geen belediging voor mij als het van een Moslim-collabo komt.Bij de Keltische en Germaanse volken was het varken een symbool van vruchtbaarheid en overvloed.Bij de Kelten was het everzwijn een symbool van wijsheid...maar met wat voor soort beest zou ik u kunnen vergelijken? een rat mischien?Al een stuk viezer, hé?Zo een harig knaagdier, in het afval en de stront aan het wroeten, drager van pestbacillen...beurk.
Het Romeinse Rijk was ten onder aan het gaan door oosterse invloeden, toen de germaanse volkeren fris bloed zijn komen brengen, als het dat is dat ge wilt zeggen met "volledige volksgemeenschappen opnemen binnen zijn grenzen."Deze volkeren hielpen ook om andere invallers uit het oosten (de Hunnen) buiten de grenzen te houden.Militaire hulp dus.We kunnen niet zeggen dat we van de huidige immigranten veel hulp krijgen, niet op militair, niet op ekonomisch en nog minder op kultureel gebied.Of u zou van mening moeten zijn dat de islam een kulturele verrijking voor ons is?Voor mij is het eerder het tegendeel.De aktualiteit toont ons dit alle dagen.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En dat moet de premier een land zeggen dat in het verleden ganse volkeren en beschavingen met de grond gelijk maakte...

Mensen moeten ook een leren beseffen dat de geschiedenis niet blijft stilstaan en dat er gelukkige vernaderingen plaats grijpen... Stel je eens voor dat we hier nog steeds als arische germaanse neanderthalers zouden leven...

neandertalers waren reeds lang uitgestorven als de ariërs, of indo-europeanen zoals die sinds de laatste WO genoemd worden hier rondliepen.Als ge eurpeaan bent zijn dit uw direkte voorouders.Gij waart zeker de beste op school, in geschiedenis?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Als Berlusconi een probleem heeft met multi-etnisme dan heeft hij een probleem met een maatschappij waarin er verschillende kleurkes rondlopen (of die nu dezelfde cultuur hebben of ni). Dat, mijn beste, is racisme.



Zoals ik al heb gezegd heb ik het over multi-etnisme, niet over multiculturalisme. Rechts heeft weer eens leesprobleem...

Ik wist trouwens niet dat Berlusconi een democratisch verkozen meerderheid was...

wat dacht je dan ,hele slimme? Dat hij een staatsgreep gepleegd had?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Iemand die tegen de multi-etnische maatschappij is een zwijn... dit met negatieve connotatie, uiteraard.

Iemand die tegen de multi-etnische maatschappij is is per definitie een racist... zelfs zonder negatieve connotatie

en gij zijt een leerling-diktator.Berlusconi kan bij u nog lessen komen nemen

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat kan allemaal zijn, maar u geeft in deze apologie van de Belgische particratie niet één aanwijzing voor het democratisch gehalte ervan.

De burger mag om de vier jaar (of vijf of zes, al naargelang het geval) kiezen wie hem in het bestuur van de staat zal vertegenwoordigen. Ziezo: daar is uw democratisch gehalte.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Bullshit. Uw "democratie" is een illusie. Ik wil helemaal geen "democratie" waarin de burger soeverein is. De gemiddelde burger is onvoldoende competent om soeverein te zijn.

Dat is tenminste gesproken als een echte fascist!
Terloops : is de gemiddelde burger competent genoeg om te stemmen?

mvg

Harald.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Noem nu eens één democratisch systeem waarin dat dit ooit al gebeurd is.

Ik ken in ieder geval een democratisch systeem waar ooit een minderheid van de bevolking werd gesteriliseerd opdat er geen nakomelingen meer van zouden komen. En in Israël bestaan er politieke partijen die het burgerschap van niet-joden gewoonweg wilt afnemen. Het is dus zeker niet zo "ondenkbaar" dat een democratisch systeem naar een niet-democratie afglijdt. Maar zoals in een andere thread reeds gezegd, de fragiliteit van een democratie is de mooiste eigenschap ervan.

Want de geschiedenis heeft mij vooral geleerd dat liquidaties, genocides en slachtpartijen op minderheden door een meerderheid altijd aangestookt zijn door machthebbers met pseudo-democratische gelegitimeerde mandaten.

Wat is "pseudo-democratisch" volgens u? Waarin maakt u het onderscheid?

De enige manier om écht democratisch te beslissen om een minderheid te liquideren (waarmee het daadwerkelijk fysiek uitschakelen wordt bedoeld) is via een bindend referendum (geen 'bevragingen' of 'consultatieve raadplegingen'). Maar dat heb ik in de geschiedenis nog niet echt weten voorkomen.

Zo'n beslissing tot liquidatie is in mijn ogen inherent niet-democratisch, zelfs al is ze door een "bindend referendum" tot stand gekomen.

In dat geval is het niet zozeer de democratie die je niet meer wilt, maar deel uitmaken van het volk dat aan de basis ligt van die democratische beslissing.
Want zou je je dan bekeren tot een andere staatsvorm (waarbij je net over dezelfde garanties beschikt) ?

Wij hanteren andere definities van "democratie". Discussie over deze paragraaf is dus vooral semantiek.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar wat echt telt is de manier waarop de macht georganiseerd wordt, en dat hoort op een democratische wijze te zijn. Op dat vlak staan we nog nergens.

Natuurlijk is de manier waarop de macht georganiseerd is van onnoemelijk belang. Maar ook hier zijn er verschillende manieren waarop "de democratische wijze" kan gedefinieerd worden. Sommigen geven de voorkeur aan volksreferenda, andere aan partijcoalities, nog andere aan alternerende tweepartijensystemen. Allen zijn ze niet inherent democratisch of ondemocratisch.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Terloops : is de gemiddelde burger competent genoeg om te stemmen?

Neen. Daarom dat stemRECHT beter zou zijn dan stemPLICHT.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De burger mag om de vier jaar (of vijf of zes, al naargelang het geval) kiezen wie hem in het bestuur van de staat zal vertegenwoordigen. Ziezo: daar is uw democratisch gehalte.

Dat vormt natuurlijk een onderdeel ervan. Maar het zegt bijlange na niet alles. Zo kan er een enorme boom (Sequoia type) opgezet worden over het feit dat als een persoon zich verkiesbaar stelt voor een bepaalde plaats, die persoon zich ook moet engageren om op die plaats te gaan zetelen. Etc...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

maak mij maar voor zwijn uit, dat is geen belediging voor mij als het van een Moslim-collabo komt.Bij de Keltische en Germaanse volken was het varken een symbool van vruchtbaarheid en overvloed.Bij de Kelten was het everzwijn een symbool van wijsheid...maar met wat voor soort beest zou ik u kunnen vergelijken? een rat mischien?Al een stuk viezer, hé?Zo een harig knaagdier, in het afval en de stront aan het wroeten, drager van pestbacillen...beurk.
Het Romeinse Rijk was ten onder aan het gaan door oosterse invloeden, toen de germaanse volkeren fris bloed zijn komen brengen, als het dat is dat ge wilt zeggen met "volledige volksgemeenschappen opnemen binnen zijn grenzen."Deze volkeren hielpen ook om andere invallers uit het oosten (de Hunnen) buiten de grenzen te houden.Militaire hulp dus.We kunnen niet zeggen dat we van de huidige immigranten veel hulp krijgen, niet op militair, niet op ekonomisch en nog minder op kultureel gebied.Of u zou van mening moeten zijn dat de islam een kulturele verrijking voor ons is?Voor mij is het eerder het tegendeel.De aktualiteit toont ons dit alle dagen.

Mij kan het absoluut niet schelen hoe je mij noemt Gustaafje... Als je kon lezen had je trouwens gezien dat ik Berlusconi een zwijn noemde, jullie niet. Maarja, dat je selectief blind bent had ik wel kunnen afleiden aan je krampachtig vasthouden aan je eigen cultuur.

Ik weet trouwens niet welke geschiedenis van het Romeinse Rijk jij hebt geleerd... in ieder geval waren de Germanen en de Romeinen geen goeie vriendjes. En het is een historisch feit dat de Romeinse bezetter vaak de bezette volkeren haar cultuur liet houden... dat het Romeinse Rijk dus een MULTICULTUREEL rijk was.

Men kan zich trouwens ook de vraag stellen waarom je hier weer begint te brabbelen over de islam... of meen je nu echt dat iedereen met een ander kleurke islamiet is? Of denk je dat alleen moslims naar Europa migreren?

A propos, ik ben dus dictator omdat ik de rechten van bepaalde minderheden met lagere sociaal-economische status liever niet te voeten zie getreden?...

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat vormt natuurlijk een onderdeel ervan. Maar het zegt bijlange na niet alles. Zo kan er een enorme boom (Sequoia type) opgezet worden over het feit dat als een persoon zich verkiesbaar stelt voor een bepaalde plaats, die persoon zich ook moet engageren om op die plaats te gaan zetelen. Etc...

Hmm.. Moet iemand die verkozen werd volgens u ook verplicht worden om te zetelen? Of mag hij zijn mandaat eventueel afstaan aan iemand die hij voldoende competent acht om zijn plaats in te nemen?