Italië moet geen multicultureel land worden

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Hoe ik of jij het begrip democratie bekijken is irrelevant. Democratie is het systeem dat de soevereiniteit van de burgers omzet in de concrete machtsuitoefening, niet meer of niet minder. Geen "interpretatie" kan daar iets aan veranderen.

Wat u hierboven schrijft is eigenlijk een contradictie. U poneert immers hier zelf een definitie, uw "interpretatie" van de democratie, en zegt dan dat democratie niet interpreteerbaar is. Nou ja, ...

Ik kan er eigenlijk ook niet goed mee om dat men probeert democratie te radicaliseren. Uiteraard eisen deze radicalen het alleenrecht op om te bepalen wie en wat er juist democratisch is. Zoiets lijkt me juist zeer on-democratisch te zijn, maar soit.

Jij stelt zelfs ... morele voorwaarden, alsof je een soort paus was die boven de soevereine burger staat. Op basis van wat?

Is het onwil of onmacht waardoor de interpretatie zover afwijkt van het geschreven woord? Waarschijnlijk is het onwil, omdat het pausdom u veel beter afgaat als mij: u slaagt er immers keer op keer in om de Absolute Definitie van Democratie te geven, iets waar ik feestelijk voor pas.

Ik zeg 1) dat het op zich al een morele keuze is om "de burger te laten beslissen", en dat democratie dus ook een morele kant heeft; 2) helemaal niet dat mijn morele keuzes per definitie democratisch zijn.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het is perfect mogelijk om in een maatschappij te leven met verschillende culturen als er overeengekomen wordt rond een aantal regels. Dat er in onze huidige maatschappij daar op bepaalde vlakken niet aan wordt voldaan betekent NIET dat het hele begrip multiculturaliteit naar de vuilbak kan worden verwezen.

Wat moet er worden overeengekomen en rond welke regels?
Op welke vlakken voldoet onze maatschappij niet?
Als onze maatschappij niet voldoet op bepaalde vlakken, aan wat is dat te wijten?

mvg

Harald.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Wat moet er worden overeengekomen en rond welke regels?
Op welke vlakken voldoet onze maatschappij niet?

Vragen waar ik het antwoord niet heb... waar NIEMAND het absolute antwoord op kan hebben. Dát is wat een democratische, vrije samenleving inhoudt.

Als onze maatschappij niet voldoet op bepaalde vlakken, aan wat is dat te wijten?

Een hele resem factoren waarschijnlijk... in ieder geval is de verklaring niet zo simpel als jij ze voorstelt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat u hierboven schrijft is eigenlijk een contradictie. U poneert immers hier zelf een definitie, uw "interpretatie" van de democratie, en zegt dan dat democratie niet interpreteerbaar is. Nou ja, ...

Uw "eigenlijk" hierboven getuigt van een terechte voorzichtigheid. Ik hoef immers helemaal geen definitie te poneren en nog minder te interpreteren. Het enige wat ik als democratiemilitant moet doen - omdat sommigen pogingen doen om het begrip te vervormen - is te wijzen op zijn betekenis: het volk heerst. Ik hang daar verder, in tegenstelling tot u zelf, niets aan vast.

Ik kan er eigenlijk ook niet goed mee om dat men probeert democratie te radicaliseren. Uiteraard eisen deze radicalen het alleenrecht op om te bepalen wie en wat er juist democratisch is. Zoiets lijkt me juist zeer on-democratisch te zijn, maar soit.

Pogingen om de betekenis van demo-cratie zuiver te houden zouden een radikalisering zijn? Dat is bijzonder grappig, vooral vanwege iemand die er zo graag zijn eigen morele agenda zou insluizen...

Is het onwil of onmacht waardoor de interpretatie zover afwijkt van het geschreven woord? Waarschijnlijk is het onwil, omdat het pausdom u veel beter afgaat als mij: u slaagt er immers keer op keer in om de Absolute Definitie van Democratie te geven, iets waar ik feestelijk voor pas.

Als u mij de definitie van koffie geeft, en ik probeer ze zo "aan te vullen" dat eikelkoffie er ook in past, dan zou u een soort koffiepaus zijn? Grappig...

Ik zeg 1) dat het op zich al een morele keuze is om "de burger te laten beslissen", en dat democratie dus ook een morele kant heeft;

Wie "laat" de burger meebeslissen?

In mijn visie is de burger soeverein en staat er geen enkele macht boven hem. Als dat een morele keuze zou zijn, dan is het de eerste én de laatste die ik omtrent democratie maak. Al de rest is bevuiling van het begrip met een - het kan niet genoeg benadrukt worden - welomschreven doel: de soeveiniteit van de burger inperken tenvoordele van een bepaalde groep.

2) helemaal niet dat mijn morele keuzes per definitie democratisch zijn.

Maar wel dat democratie per definitie morele keuzes op bepaalde beleidsvlakken inhoudt?

In elk geval, hier is gezegd dat democratie ook morele keuzes inhoudt in verband met mensenrechten, sociale en andere gelijkheid, etc. Het was daarop dat ik reageerde.

[Jazeker]

[SIZE="4"]Bekeerde Afghaan krijgt asiel in Italië.[/SIZE]

De Italiaanse premier Silvio Berlusconi heeft de Afghaan Abdul Rahman, die in zijn land ter dood veroordeeld dreigde te worden omdat hij zich heeft bekeerd tot het christendom, asiel aangeboden. Berlusconi zei dat Rahman, die hij een moedig man noemde, van harte welkom is in Italië. Het Italiaanse kabinet heeft Rahman officieel asiel verleend en Berlusconi kondigde gisteren aan dat de man al in Italië was. Het Afghaanse parlement was het niet met het vertrek van Rahman eens en had van de regering geëist dat ze hem niet het land zou laten uitgaan.

De 41-jarige Rahman, die zich zestien jaar geleden van de islam tot het christendom bekeerde, kwam maandag vrij nadat zijn zaak zondag was geseponeerd. Italië onderhoudt nauwe banden met Afghanistan. De voormalige koning Mohammed Zaher Shah heeft dertig jaar lang in Rome gewoond.

Blijkbaar weten ze in Italië nog wel wat ECHT asiel is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Uw "eigenlijk" hierboven getuigt van een terechte voorzichtigheid. Ik hoef immers helemaal geen definitie te poneren en nog minder te interpreteren. Het enige wat ik als democratiemilitant moet doen - omdat sommigen pogingen doen om het begrip te vervormen - is te wijzen op zijn betekenis: het volk heerst. Ik hang daar verder, in tegenstelling tot u zelf, niets aan vast.

Ik heb al eens gezegd dat de puur ethymologische vertaling van "democratie" aannemen als enige juiste definitie van het woord, op zich al berust op een eigen interpretatie. Het is dus zeker geen "algemeen aanvaarde" of ergens door een of andere filosoof opgetekende en vervolgens door iedereen bewust gevolgde strikte definitie.

Je kan het ook vergelijken met andere maatschappijvormen als je wil: "communisme" bijvoorbeeld komt van het "communis" wat "gemeenschappelijk" wil zeggen. Is deze ethymologische vertaling de bindende definitie van communisme? Neen toch... ?!

Of neem "politiek", dat is afgeleid van het Griekse "polis", wat "stad" betekent.

De vertaling van "democratie", of het teruggrijpen naar de ethymologische achtergrond, is maw geen dogma waar iedereen zich aan te houden heeft.

Pogingen om de betekenis van demo-cratie zuiver te houden zouden een radikalisering zijn? Dat is bijzonder grappig, vooral vanwege iemand die er zo graag zijn eigen morele agenda zou insluizen...

Wat een ongelooflijk zielige steek zeg. En dan te bedenken dat ik in u lange tijd één van de betere debaters op dit forum heb gezien. Maar ja, enkel een fundamentalist verandert nooit van mening, nietwaar 8)

En ja, iemand die het heeft over "ik ben een militant" en "ik wil dit zuiver houden", daar zit voor mijn part toch wel duidelijk iets in van radicaliteit (wat dan weer afgeleid is van "radix" of "wortel").

In mijn visie is de burger soeverein en staat er geen enkele macht boven hem.

For the record: u geeft mij hierbij dus volkomen gelijk dat het enkel "uw visie" betreft en dat het dus niet is "Volgens de definitie van democratie is de burger soeverein ...".

Nu we het er dus overeens zijn dat er geen welomlijnde en alleszaligmakende definitie van democratie bestaat, kunnen we het hebben over de modaliteiten ervan.

Als dat een morele keuze zou zijn, dan is het de eerste én de laatste die ik omtrent democratie maak.

En waarom zou dat zo zijn? Stel nu dat een meerderheid der soevereine burgers beslist om alle blauw-ogigen te liquideren of pakweg om de democratie af te schaffen, gaat u zich daar dan daarbij tam neerleggen en geen enkele vorm van protest laten horen? Nou, ik alvast niet. Het is niet omdat een meerderheid voor iets beslist, dat ze daarom gelijk heeft.

Maar wel dat democratie per definitie morele keuzes op bepaalde beleidsvlakken inhoudt?

Inderdaad.

In elk geval, hier is gezegd dat democratie ook morele keuzes inhoudt in verband met mensenrechten, sociale en andere gelijkheid, etc. Het was daarop dat ik reageerde.

OK. Het principe van gelijkheid is er zo een mooitje. Als je dat principe niet aanvaardt, waarom zouden alle burgers dan juist één stem moeten krijgen? "Soevereiniteit van de burgers" impliceert toch niet dat alle burgers gelijk zijn, of wel?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Grappig dat je dat durft te stellen als onbetwistbaar feit. Er is namelijk geen enkel bewijs voor te vinden. Het is perfect mogelijk om in een maatschappij te leven met verschillende culturen als er overeengekomen wordt rond een aantal regels. Dat er in onze huidige maatschappij daar op bepaalde vlakken niet aan wordt voldaan betekent NIET dat het hele begrip multiculturaliteit naar de vuilbak kan worden verwezen. Elk individu heeft recht op zijn eigen manier van zingeving... jij dus, maar anderen ook, en als jij daar een probleem mee hebt dan ben JIJ de dictator.



Cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur cultuur ... toch ironisch dat diegenen die er het meest over brallen degenen zijn die het het minst bezitten

daar geeft u hier een prachtige demonstratie over Ik moet wel toegeven dat je een grapjas bent.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat een ongelooflijk zielige steek zeg. En dan te bedenken dat ik in u lange tijd één van de betere debaters op dit forum heb gezien. Maar ja, enkel een fundamentalist verandert nooit van mening, nietwaar

OK, I can recognize a good trick when I see one.

Beste Turkje, ik post niet op dit forum om "één van de betere debaters" gevonden te worden, maar uitsluitend ter leringhe ende vermaeck van mezelf.

Als argument of als wapen om me te doen inbinden, maakt dit dus geen indruk. Het is nutteloos gejammer.

En ja, iemand die het heeft over "ik ben een militant" en "ik wil dit zuiver houden", daar zit voor mijn part toch wel duidelijk iets in van radicaliteit (wat dan weer afgeleid is van "radix" of "wortel").

Democratie is niet iets om mee te lachen, dat is inderdaad mijn visie. Ja, ik beschouw mezelf als een militant van de democratie en als dusdanig verzet ik me tegen elke poging om het erg gegeerde democratische etiket te misbruiken om oligarchieën, particratieën en elitocratieën mee toe te dekken en een schijn van respectabiliteit te geven.

Dat radikaal noemen is niet waar u in de fout gaat. De betekenis van wat u zei lichtjes verschuiven nadat ik erop reageerde, is dat wel. U had het erover dat "men probeert democratie te radicaliseren": daardoor voel ik me niet in het minst aangesproken. Ik hoef het democratisch concept helemaal niet te radicaliseren. Het concept ligt daar, veel bejubeld maar nog grotendeels ongebruikt, en ik hoef er maar voor te ijveren dat het ingang vindt.

Dat vinden degenen die het niet hoog op hebben met de volkswil niet leuk, natuurlijk. Radicaal, dan maar!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Stel nu dat een meerderheid der soevereine burgers beslist om alle blauw-ogigen te liquideren of pakweg om de democratie af te schaffen, gaat u zich daar dan daarbij tam neerleggen en geen enkele vorm van protest laten horen? Nou, ik alvast niet. Het is niet omdat een meerderheid voor iets beslist, dat ze daarom gelijk heeft.

Democratie heeft niets met gelijk hebben te maken: het is een systeem om de machtsuitoefening op zo eerlijk en efficiënt mogelijk wijze te laten verlopen.

Als een burgermeerderheid zoiets zou beslissen (ik signaleer dat dit BMW nog nooit gebeurd is, terwijl representatieve democratieën al wel vergelijkbare besluiten hebben voortgebracht), dan staat het me vrij daar positief of negatief over te oordelen.

Ik ben het immers niet die aan het concept "democratie" concrete beleidsopties vastknoop. Ik kan het dus rustig oneens zijn met de uitslag van een op democratische wijze tot stand gekomen beslissing, maar ik kan niet betwisten dat ze op legitieme wijze tot stand is gekomen.

En ik zal mijn democratisch recht gebruiken om een beslissing die me fout lijkt te bestrijden en een meerderheid van mijn medeburgers daarvan te overtuigen. Ziet u, ik blijf soeverein en ik blijf mijn medeburgers ook als dusdanig beschouwen, ook als ze een in mijn ogen foute beslissing genomen hebben.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik heb al eens gezegd dat de puur ethymologische vertaling van "democratie" aannemen als enige juiste definitie van het woord, op zich al berust op een eigen interpretatie. Het is dus zeker geen "algemeen aanvaarde" of ergens door een of andere filosoof opgetekende en vervolgens door iedereen bewust gevolgde strikte definitie.

Je kan het ook vergelijken met andere maatschappijvormen als je wil: "communisme" bijvoorbeeld komt van het "communis" wat "gemeenschappelijk" wil zeggen. Is deze ethymologische vertaling de bindende definitie van communisme? Neen toch... ?!

Of neem "politiek", dat is afgeleid van het Griekse "polis", wat "stad" betekent.

De vertaling van "democratie", of het teruggrijpen naar de ethymologische achtergrond, is maw geen dogma waar iedereen zich aan te houden heeft.

Teruggrijpen naar de etymologische betekenis van een woord zou dus niet correct zijn. Even kijken.

Oorspronkelijk geplaatst door http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Democratie is een bestuursvorm. De naam komt van de Griekse woorden démos=volk en kratos=regeren, en betekent zoveel als 'het volk regeert'.
In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en komt alle autoriteit van de (minstens theoretische) instemming van het volk. Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan iemand anders om bepaalde wetten of beslissingen door te drukken. Het implementeren van die theorie in de politieke praktijk is vaak niet eenvoudig en kent vele aspecten.

Zoals de laatste zin stelt: het implementeren van de democratisch theorie in de politieke praktijk kent vele aspecten. Daar is niets fouts mee, zolang die vele aspecten de kern respecteren: dat het volk regeert en de burger soeverein is.

Dat is in ons land aantoonbaar niet zo. Het volk regeert niet, zelfs de zgn. vertegenwoordigers van het volk regeren nauwelijks (slechts 17 pct van de wetgeving wordt in het parlement gemaakt; verkozenen nemen hun mandaat niet op; etc.). Ook is de burger niet soeverein: de vertegenwoordigers kunnen ongestraft wetten stemmen tegen de volkswil in, en doen dat ook regelmatig.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik heb al eens gezegd dat de puur ethymologische vertaling van "democratie" aannemen als enige juiste definitie van het woord, op zich al berust op een eigen interpretatie. Het is dus zeker geen "algemeen aanvaarde" of ergens door een of andere filosoof opgetekende en vervolgens door iedereen bewust gevolgde strikte definitie.

Het lijkt mij anderzijds véél fouter om één middel dat mogelijks tot democratische legitimiteit van bestuur kan leiden (zoals b.v. een louter representatief systeem) als ultieme definitie van democratie voorop te stellen.
Ik denk dat we het er kunnen over eens zijn, dat met democratie in essentie steeds bedoeld wordt wat in haar meest simpele (en etymologische) begripsinhoud vervat zit: de burgers zijn souverein. Abstracter: de macht berust bij een zo groot mogelijk deel van de bevolking, en niet bij een kleiner deel, noch elite, noch enkeling.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik heb er geen weet van of die programma's konden rekenen op een brede consensus. Ik weet wel dat bepaalde andere praktijken uit het verleden (zelfs Hitlers deportatie van de joden viel eronder) wél konden rekenen op een brede consensus van de bevolking..

Het is inderdaad wel zo dat de jodenvervolging in nazi Duitsland op een brede consensus kon rekenen. Maar in hoeverre had dit ook te maken met een eenzijdig propagandistisch systeem en een paramilitaire organisatie die erover waakte dat de 'juiste' houding werd aangenomen t.a.v. deze bevolkingsgroep ?

Ik weet ook dat een prof genetica die ik ooit eens een lecture heb horen geven voor een volle zaal (steekproef van 300 man laten we zeggen), met het volgende voorbeeld kwam aandraven: "stel je hebt een koppel, allebei marginaal, vader en moeder aan de drank. Vader is daarenboven een agressieve bruut, moeder leidt aan tbc. Dat koppel wordt zwanger. Om de een of andere reden mag jij beslissen wat er met het embryo moet gebeuren: houden betekent opgevoed worden in dat gezin, niet houden betekent abortus". Soit, ik leg het misschien iets te weinig gedetailleerd uit, maar het resultaat was in ieder geval dat een meerderheid in de zaal liefst géén kind in zo'n omstandigheden zag geboren en grootgebracht worden... de meerderheid koos dus voor abortus. Waarop de prof heel fijntjes: "jullie hebben zojuist Beethoven vermoord."

Slimme mens. Die zou zeker moeten deelnemen aan een voorafgaandelijke informatieronde bij een dergelijk referendum. Hoeveel mensen zou hij in de zaal met dit argument van mening hebben doen veranderen ?

Want hij toont hier goed aan hoe propaganda werkt en waarin dit verschilt van informatieverstrekking.

Anyhow, zoals ook al tegen Egidius verhaald, zie ik het zeker niet als een axioma dat een referendum synoniem is voor een wijze en democratische beslissing.

Nooit beweerd dat ze wijs zijn, enkel democratisch. En ik ben het met je eens dat de meerderheid niet altijd ‘wijze’ beslissingen treft. Maar
- dat is ook maar mijn mening;
- die garantie is er evenmin bij de minderheid.

En bij meerderheid heb je tenminste rekening gehouden met het grootste aantal. Misschien een zwak criterium, maar beter te vatten dan 'het gelijk aan zijn kant hebben'.

Dat doet er niet toe. Het is niet omdat het Vlaams Blok in een democratisch kader opereert, dat het daarom een democratische partij is (naar analogie).

In ieder geval menen de Israëliërs blijkbaar niet dat met deze partijen hun democratie in gevaar is. En de omgeving waarin zij vertoeven is toch wel lichtjes explosiever dan deze van Vlaanderen. Wij leven in vrede en vinden het VB zo gevaarlijk dat we menen het te moeten isoleren, terwijl Israël in oorlogsgebied ligt en tijdens haar verkiezingen zelfs ultra rechtse, ultra orthodoxe en Arabische partijen laat deelnemen.


Nee, als een Abou Jahjah een partij opricht en wat komt provoceren, schiet iedere Vlaming bijna in hyperventilatie. En komt het establishment met alle mogelijke middelen in het verweer, tot opsluiting toe.


We kunnen Israël van alles verwijten en terecht, maar in democratie hebben wij zeker geen lessen te geven.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ben het met u eens dat betrokkenheid het beste middel is om niet af te glijden van democratische principes, maar ook hier is een "bindend referendum" geen garantie voor betrokkenheid. Implicaties zoals uzelf ook maakt (voorbereiding beslissing, informatieverstrekking, publieke debatten) zijn imho zelfs belangrijker dan de vraag of de beslissing dan uiteindelijk door het volk zelf, of door vertegenwoordigers van het volk worden genomen.

Nuance, ik stel niet dat óf de burger óf de volksvertegenwoordiger moet beslissen. Het meeste wetgevende werk zal nog altijd door volksvertegenwoordigers gedaan worden. Enkel zou de burger bepaalde zaken terug naar zich toe moeten kunnen trekken, of achteraf ongedaan kunnen maken.

Betrokkenheid gaat hand in hand met verantwoordelijkheid. Als mensen betrokken zijn geweest bij een beslissing is de kans groter dat ze de verantwoordelijkheid ervoor erkennen, querulanten en opportunisten daargelaten. Die laatsten hebben baat bij het huidige systeem omdat het hun een alibi verschaft om alles wat verkeerd loopt op de politiek te steken.

Het systeem dat we nu kennen speelt vooral in de kaart van de onverantwoordelijkheid:
- Niemand is nog echt verantwoordelijk voor een beslissing doordat het besluitvormingsproces is onttrokken aan het parlement, dat gereduceerd is tot een stemmachine.
- De meeste burgers hechten zich vast aan thema’s en geen integrale programma’s, maar over specifieke thema’s mogen ze zich niet uitspreken, zelfs niet als een ruime meerderheid daarom vraagt.
- De pakketverkoop van partijprogramma’s door kartel- en coalitievorming levert dan ook nog eens geen enkele garantie op dat minstens één van die thema’s wordt gerealiseerd.


Referendum is misschien geen garantie. Maar kunnen we minder garanties hebben dan nu het geval is.
Als een beleid belang heeft bij de apathie van haar bevolking zijn de grootst denkbare gevaren trouwens genuanceerde informatieverstrekking en het vrije debat dat inherent is aan referenda.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Daar ben ik het dus niet mee eens, maar dat komt omdat onze definitie van democratie verschillend is. Ik bekijk "democratie" immers als een veel ruimer begrip dan enkel de (letterlijke) vertaling ervan "het volk kiest" (de meederheidsregel). Democratie is dan ook meer dan een "technische term", het is ook een morele term. Het feit dat een volk (elk individu) kan kiezen, is trouwens op zich al een morele keuze, en geen louter technische keuze.

Je verwart de individuele keuze van de burgers met de uiteindelijke beslissing die de optelsom is van deze keuzes. Om vanuit die individuele morele afwegingen tot een algemene conclusie te komen, moet je dus wel een technisch transparant systeem hebben. Elke democratische beslissing vormt de neerslag van individuele morele afwegingen. En die beslissing is soms een eenvoudig ‘ja’ of ‘nee’, waar je niet uit kunt afleiden welke morele overwegingen daar aan vooraf zijn gegaan.

Als je het democratische systeem zelf van een morele dimensie gaat voorzien, moet je dus morele grenzen gaan vastleggen. Wie neemt deze taak op zich? De moraliteit komt uit de burgers en zit niet in het systeem zelf, want anders maak je het systeem ondergeschikt aan een vage moraliteit, waardoor burgers op arbitraire wijze kunnen toegelaten of uitgesloten worden om deel te nemen aan het systeem.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

daar geeft u hier een prachtige demonstratie over Ik moet wel toegeven dat je een grapjas bent.

... de comeback van een twaalfjarige

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Beste Turkje, ik post niet op dit forum om "één van de betere debaters" gevonden te worden, maar uitsluitend ter leringhe ende vermaeck van mezelf.

Same here...

Als argument of als wapen om me te doen inbinden, maakt dit dus geen indruk.

... maar ik kon het wel proberen hé

Democratie is niet iets om mee te lachen, dat is inderdaad mijn visie. Ja, ik beschouw mezelf als een militant van de democratie en als dusdanig verzet ik me tegen elke poging om het erg gegeerde democratische etiket te misbruiken om oligarchieën, particratieën en elitocratieën mee toe te dekken en een schijn van respectabiliteit te geven.

Versta me niet verkeerd: ik beschouw democratie zeker ook als één van de hoogste goeden, en niet iets "om mee te lachen". Ik zet ook kanttekeningen bij bepaalde praktijken die zogeheten "democratische landen" en "democratische partijen" toepassen. Het enige verschil is, dat ik niet a priori uitga van een "democratisch ideaal" (in casu het bindend volksreferendum) wat als enige criterium zou gelden van het "democratisch gehalte" van een bepaalde staat.

Dat radikaal noemen is niet waar u in de fout gaat. De betekenis van wat u zei lichtjes verschuiven nadat ik erop reageerde, is dat wel. U had het erover dat "men probeert democratie te radicaliseren": daardoor voel ik me niet in het minst aangesproken. Ik hoef het democratisch concept helemaal niet te radicaliseren. Het concept ligt daar, veel bejubeld maar nog grotendeels ongebruikt, en ik hoef er maar voor te ijveren dat het ingang vindt.

Hmmm, ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Waar u imho probeert voor te ijveren, is het laten gelden van (semi-?) directe democratie als enige goede vorm van democratie, of zie ik dat verkeerd?

Dat vinden degenen die het niet hoog op hebben met de volkswil niet leuk, natuurlijk. Radicaal, dan maar!

Ik vraag me in zo'n gevallen altijd af: "wat bedoelt iemand nu juist met de volkswil?". Aangezien het begrip "volk" een nogal arbitrair gekozen groep individuen aanduidt, zit er iets inherents heterogeens in die term. In feite is "de volkswil" dus een contradictie in termen, omdat het per definitie gaat over "het amalgaam van willen van individuen", waarbij per onderwerp en categorie verschillende groepen een "toonaangevende" of "meerderheids"mening erop zouden kunnen nahouden.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Democratie heeft niets met gelijk hebben te maken: het is een systeem om de machtsuitoefening op zo eerlijk en efficiënt mogelijk wijze te laten verlopen.

Daar ben ik het niet mee eens: democratie en efficiëntie hebben bvb. weinig met elkaar vandoen. De meest efficiënte wijze om te regeren is volgens mij immers de dictatuur. Hoe meer we naar een "zuivere" directe democratie gaan, hoe inefficiënter het wordt (we moeten immers voor elke goedkeuring van een wet 10 mio mensen laten stemmen in het Belgische geval).

Waar ik democratie wél mee associeer zijn bijvoorbeeld begrippen als de rechtsstaat (de staat kan zich niet meer onttrekken van wetten die ze de burgers oplegt), compromispolitiek (een louter gevolg van het scharen van zoveel mogelijk mensen achter één mening, vrije verkiezingen, vrijheid van pers en informatie, etc. etc.

En ik weet dat al die zaken erbij halen, het begrip "democratie" verzwaart, maar dat mag ook wel vind ik. Het is per slot van rekening het model waarlangs onze samenleving wordt gevormd...

Ik ben het immers niet die aan het concept "democratie" concrete beleidsopties vastknoop. Ik kan het dus rustig oneens zijn met de uitslag van een op democratische wijze tot stand gekomen beslissing, maar ik kan niet betwisten dat ze op legitieme wijze tot stand is gekomen.

En ik zal mijn democratisch recht gebruiken om een beslissing die me fout lijkt te bestrijden en een meerderheid van mijn medeburgers daarvan te overtuigen. Ziet u, ik blijf soeverein en ik blijf mijn medeburgers ook als dusdanig beschouwen, ook als ze een in mijn ogen foute beslissing genomen hebben.

Ik kan daarmee akkoord gaan moest het enkel over wetten gaan die "rommelen in de marge", maar ik van mijn kant zal me dus wél verzetten tegen bepaalde beslissingen (zelfs al zijn ze legitiem genomen) die zo flagrant die "concrete beleidsopties" (zoals u ze noemt) overtreden, dat in mijn visie geen democratie meer mogelijk is.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Versta me niet verkeerd: ik beschouw democratie zeker ook als één van de hoogste goeden, en niet iets "om mee te lachen". Ik zet ook kanttekeningen bij bepaalde praktijken die zogeheten "democratische landen" en "democratische partijen" toepassen. Het enige verschil is, dat ik niet a priori uitga van een "democratisch ideaal" (in casu het bindend volksreferendum) wat als enige criterium zou gelden van het "democratisch gehalte" van een bepaalde staat.

Het bindend referendum op volksinitiatief is zeker niet alleenzaligmakend, maar het is tot nu het enige instrument dat ik ken om de soevereinteit van de burger om te zetten in beleid. Ik sta open voor alle andere technieken.

Hmmm, ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Waar u imho probeert voor te ijveren, is het laten gelden van (semi-?) directe democratie als enige goede vorm van democratie, of zie ik dat verkeerd?

Ik hou niet zo van termen als directe of integrale democratie. Je kan niet een beetje democratie hebben: of het volk is soeverein of het is dat niet. Het komt erop aan dat de burgers hun overheid sturen, en niet omgekeerd: dat impliceert dat ze zelf wetten moeten kunnen goedkeuren bij democratische meerderheid als ze dat willen, dat ze wetten van de representatieve organen kunnen tegenhouden indien gewenst, en dat ze hun vertegenwoordigers op elk moment hun mandaat kunnen ontnemen.

Ik vraag me in zo'n gevallen altijd af: "wat bedoelt iemand nu juist met de volkswil?".

De wil van een meerderheid van de burgers van een bepaalde omschrijving (staat, gemeente etc...).

Aangezien het begrip "volk" een nogal arbitrair gekozen groep individuen aanduidt, zit er iets inherents heterogeens in die term. In feite is "de volkswil" dus een contradictie in termen, omdat het per definitie gaat over "het amalgaam van willen van individuen", waarbij per onderwerp en categorie verschillende groepen een "toonaangevende" of "meerderheids"mening erop zouden kunnen nahouden.

Precies om die wisselende meerderheden recht te doen, moeten de burgers de mogelijkheid hebben om zich per onderwerp beslissend te kunnen uitspreken.

Enne, het volk: dat zijn voor mij de volwassen burgers van een staat, een gewest, een gemeente.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Ik denk dat we het er kunnen over eens zijn, dat met democratie in essentie steeds bedoeld wordt wat in haar meest simpele (en etymologische) begripsinhoud vervat zit: de burgers zijn souverein. Abstracter: de macht berust bij een zo groot mogelijk deel van de bevolking, en niet bij een kleiner deel, noch elite, noch enkeling.

Ik vind de abstractere definitie al veel stricter dan die "meest simpele" begripsinhoud. In de abstractere definitie komen immers al flarden van het gelijkheidsideaal naar voor, en dat is imho een noodzakelijke voorwaarde om van een democratie te kunnen spreken.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

In de abstractere definitie komen immers al flarden van het gelijkheidsideaal naar voor, en dat is imho een noodzakelijke voorwaarde om van een democratie te kunnen spreken.

Daar ben ik het mee eens. Uit de opvatting dat alle mensen gelijk zijn komt voort dat elke burger een gelijke stem heeft. Alleen op die manier kan recht gedaan worden aan de soevereiniteit van de mens.

Het probleem ontstaat pas als men die gelijkheid ook aangrijpt om allerlei ideologisch gekleurde beleidsmaatregelen in het concept democratie binnen te wringen. Zo hebben sommigen de neiging om sociale ongelijkheid "ondemocratisch" te noemen. Dat is vervuiling van het democratisch concept én van het gelijkheidsprincipe.