Italië moet geen multicultureel land worden

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Het is inderdaad wel zo dat de jodenvervolging in nazi Duitsland op een brede consensus kon rekenen. Maar in hoeverre had dit ook te maken met een eenzijdig propagandistisch systeem en een paramilitaire organisatie die erover waakte dat de 'juiste' houding werd aangenomen t.a.v. deze bevolkingsgroep ?

Een goede vraag: vrijheid van informatie en vrijheid van pers lijken mij bvb. dus ook eigenschappen die inherent aan een democratie zijn verbonden. Daarzonder zal het bindende referendum niet veel betekenen.

Nooit beweerd dat ze wijs zijn, enkel democratisch.

Hmmm. Ik kan je perfect volgen wat je hier wil zeggen, maar nogmaals, voor mijn part mag dat "democratisch" gerust een heel pak stricter worden toegepast.

En ik ben het met je eens dat de meerderheid niet altijd ‘wijze’ beslissingen treft. Maar
- dat is ook maar mijn mening;
- die garantie is er evenmin bij de minderheid.

Natuurlijk.

En bij meerderheid heb je tenminste rekening gehouden met het grootste aantal. Misschien een zwak criterium, maar beter te vatten dan 'het gelijk aan zijn kant hebben'.

Dat klopt natuurlijk, en iedereen kan, zelfs met de slechtste bedoelingen, beweren dat het gelijk aan zijn kant staat. Ik besef daarom ook wel dat dat aanvoelen leidt tot een paradox, maar van de andere kant maakt het volgens mij ook inherent deel uit van de fragiliteit van een democratisch systeem. Waarmee ik bedoel dat in een democratie alle burgers eigenlijk constant op hun hoede moeten zijn om de democratie te "beschermen" (nog anders gezegd: democratie is een werkwoord).

Wij leven in vrede en vinden het VB zo gevaarlijk dat we menen het te moeten isoleren, terwijl Israël in oorlogsgebied ligt en tijdens haar verkiezingen zelfs ultra rechtse, ultra orthodoxe en Arabische partijen laat deelnemen.

... wat niet altijd tot de "juiste" (hier zijn we weer met dat begrip) keuzes en beleidsoplossingen leidt imho...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Betrokkenheid gaat hand in hand met verantwoordelijkheid. Als mensen betrokken zijn geweest bij een beslissing is de kans groter dat ze de verantwoordelijkheid ervoor erkennen

Even een praktische vraag hierover: impliceert dit ook niet dat een referendum per definitie gaat werken met stemrecht ipv stemplicht?

Het systeem dat we nu kennen speelt vooral in de kaart van de onverantwoordelijkheid:

Ik ben het ermee eens dat er een pak verbeteringen mogelijk zijn. Versta me niet verkeerd, ik voel me helemaal geen verdediger van het huidige Belgische politieke establishment.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Je verwart de individuele keuze van de burgers met de uiteindelijke beslissing die de optelsom is van deze keuzes. Om vanuit die individuele morele afwegingen tot een algemene conclusie te komen, moet je dus wel een technisch transparant systeem hebben.

Euhmm... eigenlijk had ik het helemaal niet over het beslissingssysteem, maar over de democratie zelf. Een democratie is imho gebaseerd op o.a. het gelijkheidsbeginsel en dus op een moreel waardenstelsel. Een democratie is dus geen louter technisch instrument, alhoewel natuurlijk het beslissingssyteem binnen een democratie wel technisch transparant moet georganiseerd worden.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het probleem ontstaat pas als men die gelijkheid ook aangrijpt om allerlei ideologisch gekleurde beleidsmaatregelen in het concept democratie binnen te wringen. Zo hebben sommigen de neiging om sociale ongelijkheid "ondemocratisch" te noemen. Dat is vervuiling van het democratisch concept én van het gelijkheidsprincipe.

Ik ben het ermee eens dat het inderdaad een moeilijke oefening betreft: ik ga ervan uit dat het democratisch systeem mag "opgezadeld" worden met een aantal morele waarden of principes (zoals dat gelijkheidsbeginel), maar dat we ons zeker ervan moeten weerhouden om te detaillistisch die te willen gaan invullen of uitbreiden. Op den duur blijft er dan immers geen flard "vrijheid" over waar je iets mee kan doen. Echter, het staat elke burger wel vrij om vanuit de morele keuzes die hij/zij koppelt aan het democratisch systeem, een politieke actie te ondernemen (denk bvb. aan de "christen-democraten").

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

impliceert dit ook niet dat een referendum per definitie gaat werken met stemrecht ipv stemplicht?

Vanzelfsprekend, anders is er geen soevereiniteit.

De stemplicht is een irritant controlemiddel van de elite om het plebs tegen zijn zin naar het stemlokaal te jagen en zo toch enige legitimiteit af te persen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het bindend referendum op volksinitiatief is zeker niet alleenzaligmakend, maar het is tot nu het enige instrument dat ik ken om de soevereinteit van de burger om te zetten in beleid. Ik sta open voor alle andere technieken.

Ik kan me perfect voorstellen dat een representatief systeem dat ook zou kunnen bewerkstelligen, tenminste als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. De verkiezingen uit de partijpolitieke sfeer trekken en meer richten op de individuen die verkozen worden, is er zo één van.

Ik hou niet zo van termen als directe of integrale democratie.

Ik gebruikte ze enkel om de begripsverwarring ten aanzien van het woord "democratie" (waar u en ik een verschillende connotatie tegenover zetten) te vermijden.

De wil van een meerderheid van de burgers van een bepaalde omschrijving (staat, gemeente etc...).

Enne, het volk: dat zijn voor mij de volwassen burgers van een staat, een gewest, een gemeente.

OK. Ik dacht dat al, maar nu is het duidelijk.

Precies om die wisselende meerderheden recht te doen, moeten de burgers de mogelijkheid hebben om zich per onderwerp beslissend te kunnen uitspreken.

Daarom dat ik ook het concept zoals hierboven beschreven, genegen ben: een stemming op individuen ipv partijen, zodat je ook de parlementaire stemmingen "en bloc" waarbij het individu de partijlijn dient te volgen, gaat vermijden.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ben het ermee eens dat het inderdaad een moeilijke oefening betreft: ik ga ervan uit dat het democratisch systeem mag "opgezadeld" worden met een aantal morele waarden of principes (zoals dat gelijkheidsbeginel), maar dat we ons zeker ervan moeten weerhouden om te detaillistisch die te willen gaan invullen of uitbreiden. Op den duur blijft er dan immers geen flard "vrijheid" over waar je iets mee kan doen. Echter, het staat elke burger wel vrij om vanuit de morele keuzes die hij/zij koppelt aan het democratisch systeem, een politieke actie te ondernemen (denk bvb. aan de "christen-democraten").

De morele waarden en de grondrechten die men aan het democratisch concept koppelt, kunnen enkel tot doel hebben dat concept zelf mogelijk te maken: gelijke stem, vrijheid van mening en uitdrukking, vrijheid van vereniging en politieke activiteit, vrijheid van drukpers...

Volgens mij gaan morele waarden die niet rechtstreeks aan de realisatie van de democratie gelieerd zijn, die democratie altijd inperken. Ik ken tenminste geen voorbeelden van het tegendeel.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Vanzelfsprekend, anders is er geen soevereiniteit.

Gaat het dan nog wel over "soevereiniteit van de burger", of gaat het meer beperkend over "soevereiniteit van de geëngageerde burger". In dit laatste geval verwijs ik bvb. naar wetenschappelijke studies waaruit blijkt dat sociaal achtergestelde groepen bij stemrecht minder gaan doorwegen op het beleid omdat zij minder gebruik maken van dat recht dan de goedopgeleide middle-class.

Ik weet dat stemplicht als legitimiteit voor en door de politieke partijen van vandaag de dag gehanteerd wordt, maar is stemplicht nu ook niet het instrument bij uitstek waardoor je zeker bent van alle stemmen in de maatschappij te horen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De morele waarden en de grondrechten die men aan het democratisch concept koppelt, kunnen enkel tot doel hebben dat concept zelf mogelijk te maken: gelijke stem, vrijheid van mening en uitdrukking, vrijheid van vereniging en politieke activiteit, vrijheid van drukpers...

Volledig akkoord, dit is exact wat ik bedoelde met de morele keuzes die een democratie wel moet maken, wil ze zichzelf niet al te gratuit een democratie noemen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik kan me perfect voorstellen dat een representatief systeem dat ook zou kunnen bewerkstelligen, tenminste als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.

Begin vorige eeuw was dat ook zo.
De programma's waren beperkter en eenduidiger.

Grof gesproken:
Je stond aan de zijde van de patroons en vrijzinnig => liberaal
Je stond aan de zijde van de patroons en katholiek => katholiek
Je stond aan de zijde van de arbeiders en katholiek => Daensist
Je stond aan de zijde van de arbeiders en was vrijzinnig => socialist

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vind de abstractere definitie al veel stricter dan die "meest simpele" begripsinhoud. In de abstractere definitie komen immers al flarden van het gelijkheidsideaal naar voor, en dat is imho een noodzakelijke voorwaarde om van een democratie te kunnen spreken.

Gelijkheidsbeginsel behoort uiteraard te spelen in die zin dat elke burger in gelijke mate toegang behoort te hebben tot de beslissingsmacht om via zijn stem bij representatie én referenda op gelijke basis te laten horen welke beleidsopties hij aanhangt.
Eens elke burger vrijelijk zijn stem kon uitbrengen, begint het meerderheidsbeginsel te spelen als er geen unanimiteit is: het minste van twee 'kwalen'. Als de meerderheid haar zin krijgt heb je 't meeste kans op goede beslissingen én zoveel mogelijk tevreden burgers.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Volledig akkoord, dit is exact wat ik bedoelde met de morele keuzes die een democratie wel moet maken, wil ze zichzelf niet al te gratuit een democratie noemen...

Ik weet wat je bedoelt hoor. Maar ik noem dit geen morele keuzes, maar fundamentele waarborgen waardoor de theorie van het democratische concept in praktijk kan omgezet worden. Zoals je benzine in een auto giet om hem te doen rijden.

Morele keuzes worden verbonden met zeer subjectieve begrippen als 'goed' en 'kwaad'. Terwijl het concept democratie op zich niet 'goed' of 'slecht' is. Je zegt zelf 'democratie is een werkwoord'. Voor mij betekent dat wanneer een groep mensen de democratie in praktijk willen omzetten, ze allereerst ervoor zorgen dat de iedereen in staat is op zelfstandige wijze morele keuzes te maken en die te laten respecteren, ongeacht de beoordeling die jij of ik eraan geven. Als dit niet mogelijk is heb je een burgerlijke vereniging onder voorwaarden gecreëerd.

Pas dan heb je je fundamenten gelegd voor het daadwerkelijk maken van morele keuzes op een democratische wijze.

En wat (bindende) referenda betreft: ik wilde stellen dat wanneer het initiatief wordt genomen om een kwestie te regelen door de burgers erover te laten stemmen, de band tussen stemming en uitvoering van de beslissing sterker en dwingender zal zijn. Er is dan geen reden om de zaken nog uit te stellen voor dit of voor dat. De beslissing komt er, ze moet dan nog alleen maar uitgevoerd worden. Het zal mensen dwingen uit hun kot te komen. Niet alleen om te stemmen, maar ook om medestanders te werven voor hun zienswijze. En onder dezelfde democratische waarborgen, denk ik dat de informatie evenwichtiger en het debat veel gevarieerder zullen zijn omdat men het dan terug uit de handen trekt van de zogenaamde 'professionele debaters' en 'mediagetrainde beroepspolitici'.

In het parlement kan een wet met procedureslagen veel rondjes draaien, waardoor het debat bijna altijd verschuift naar procedurekwesties en niet meer over de inhoud gaat. Daar schort het wat mij betreft enorm in onze huidige representatieve democratie.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

... wat niet altijd tot de "juiste" (hier zijn we weer met dat begrip) keuzes en beleidsoplossingen leidt

Je zegt het en tegelijkertijd besef je het.

Want waarom voeg je er anders

imho...

aan toe

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Want waarom voeg je er anders
...
aan toe

... omdat zelfs ik niet in een wereld wil leven waar alleen ikzelf het voor het zeggen zou hebben... Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik geen mening heb over hoe de ideale wereld eruit zou moeten zien.

De paradox tussen dromen/idealen en de werkelijkheid hé...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

IMorele keuzes worden verbonden met zeer subjectieve begrippen als 'goed' en 'kwaad'. Terwijl het concept democratie op zich niet 'goed' of 'slecht' is.

Hmmm. Niet akkoord. Eén van de eerste discussiepunten die ik had met u en Egidius ging er bvb. over dat een bindend referendum ertoe zou kunnen bijdragen dat er geen aberrante wetten of overheidsmaatregelen zouden worden uitgevoerd (met verwijzing naar die eugenetische programma's). Nu, we waren het er toch over eens dat in een democratisch concept, zo'n zaken minder kans hadden op realisatie hadden, dan wanneer het een niet-democratisch concept betrof, niet? De stap naar een morele motivatie om voor de democratie te kiezen is dan ook snel gemaakt...

Je zegt zelf 'democratie is een werkwoord'.

Was eigenlijk een verwijzing naar liefde en relaties Voor de rest: akkoord.

En wat (bindende) referenda betreft: ik wilde stellen dat wanneer het initiatief wordt genomen om een kwestie te regelen door de burgers erover te laten stemmen, de band tussen stemming en uitvoering van de beslissing sterker en dwingender zal zijn. Er is dan geen reden om de zaken nog uit te stellen voor dit of voor dat. De beslissing komt er, ze moet dan nog alleen maar uitgevoerd worden.

Geloof me: sneller wetten erdoor krijgen dan de politici van vandaag dat kunnen, zeker vlak voor een parlementair reces, is praktisch onmogelijk

Integendeel zelfs: aangezien aan zo'n referendum een hele voorbereiding (handtekeningen verzamelen door burgers, informatie, organisatie, eigenlijke stemming) aan vooraf gaat, denk ik eerder dat het op bepaalde vlakken een vertraging van de politieke besluitvorming zal in de hand werken. Maar soit, tijdsdruk zie ik nu niet direct als een argument tout court.

En onder dezelfde democratische waarborgen, denk ik dat de informatie evenwichtiger en het debat veel gevarieerder zullen zijn omdat men het dan terug uit de handen trekt van de zogenaamde 'professionele debaters' en 'mediagetrainde beroepspolitici'.

Bwa, je gaat dat imho zowiezo krijgen als je principieel al meerdere stemmen laat horen, in eender welk debat. Zo ben ik eigenlijk best tevreden van de Morgen Beter formule waar toch dikwijls meningen te horen zijn die in de vroegere politieke duiding van de VRT (met de Zevende Dag en Villa Politica als triest hoogtepunt) nooit werden geuit. Op sommige momenten zijn die Morgen Beter debatten... ik durf het bijna niet over mijn lippen krijgen... zelfs verfrissend te noemen...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hmmm. Niet akkoord. Eén van de eerste discussiepunten die ik had met u en Egidius ging er bvb. over dat een bindend referendum ertoe zou kunnen bijdragen dat er geen aberrante wetten of overheidsmaatregelen zouden worden uitgevoerd (met verwijzing naar die eugenetische programma's). Nu, we waren het er toch over eens dat in een democratisch concept, zo'n zaken minder kans hadden op realisatie hadden, dan wanneer het een niet-democratisch concept betrof, niet? De stap naar een morele motivatie om voor de democratie te kiezen is dan ook snel gemaakt...

Naast een pragmatische motivatie (democratie zorgt voor een grotere tevredenheid) zijn er genoeg morele motivaties om voor democratie te kiezen. Dat is niet hetzelfde als morele eisen stellen aan het concept democratie. Om het heel scherp te stellen: ook als een perfect democratisch systeem leidt tot een onmenselijke beslissing, blijft het een democratisch systeem en kan alvast de legitimiteit van de beslissing niet in vraag gesteld worden.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Om het heel scherp te stellen: ook als een perfect democratisch systeem leidt tot een onmenselijke beslissing, blijft het een democratisch systeem en kan alvast de legitimiteit van de beslissing niet in vraag gesteld worden.

Niet akkoord; het blijft wel een beslissing die langs democratische weg is genomen, maar het blijft zeker geen democratisch systeem. Stel dat je het gelijkheidsbeginsel, dat één van de grondslagen van het democratisch systeem is, afschaft of terugdringt door middel van een democratisch genomen beslissing, dan is het resultaat voor mijn part geen democratisch systeem meer.

Daarom ook dat een democratie zichzelf langs democratische weg kan opheffen. Het resultaat daarvan is echter geen democratie meer.

(Piano startte daar zelfs een discussie over omdat hij van oordeel is dat een democratie zich in zo'n situatie mag verdedigen met ondemocratische middelen).

[Trajanus]

Oorspronkelijk geplaatst door Snoepje

27/03 Berlusconi: "Italië moet geen multicultureel land worden"

Italië mag geen multi-etnisch, multicultureel land worden. Dat heeft Silvio Berlusconi maandag gezegd.

Volgens de Italiaanse premier zijn de Italianen trots op hun tradities en normen en waarden en mogen die niet in het gedrang komen in een steeds opener samenleving.

De opmerkingen van Berlusconi, gedaan tijdens een interview op de Italiaanse radio, leverden hem de sympathie van rechts Italië op, maar kwamen hem op kritiek van de linkse oppositie te staan. Volgens tegenstanders probeert Berlusconi over de rug van migranten punten te scoren in aanloop naar de verkiezingen van volgende maand.

Volgens Berlusconi moet Italië de deur open blijven houden voor "buitenlanders wiens leven of vrijheden in eigen land in gevaar zijn", maar moet het mensen buiten de deur houden die "slechts naar ons land komen om onze levenswijze te bekritiseren of die een gevaar vormen voor onze burgers". HLN


Toch één land die het gevaar ziet ?

Groot gelijk van Berlusconi. Hoera!

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Niet akkoord; het blijft wel een beslissing die langs democratische weg is genomen, maar het blijft zeker geen democratisch systeem.

Dat heb ik ook niet gesteld: enkel dat de beslissing wel legitiem is.

Toch ook even aanstippen dat het in mijn voorbeeld niet ging om maatregelen die de democratie afschaften of inperkten, maar om onmenselijke beslissingen die men tegenwoordig "schending van de mensenrechten" zou noemen.

Stel dat je het gelijkheidsbeginsel, dat één van de grondslagen van het democratisch systeem is, afschaft of terugdringt door middel van een democratisch genomen beslissing, dan is het resultaat voor mijn part geen democratisch systeem meer.

Als het de wil van de burgers is dat het gelijkheidsbeginsel afgeschaft wordt, en daar wordt onder democratische voorwaarden een meerderheid voor gevonden, dan moet de volkswil WMB uitgevoerd worden. Niemand kan immers beter beslissen hoe ze moeten geregeerd worden dan de burgers zelf. Er is immers geen alternatief buiten de democratie, behalve dwingelandij of het afschaffen van de democratie (op niet-democratische wijze dan weliswaar). .

Dat betekent nog niet dat ik het met die afschaffing eens moet zijn.

Daarom ook dat een democratie zichzelf langs democratische weg kan opheffen. Het resultaat daarvan is echter geen democratie meer.

Mee eens.

(Piano startte daar zelfs een discussie over omdat hij van oordeel is dat een democratie zich in zo'n situatie mag verdedigen met ondemocratische middelen).

Piano is geen groot democraat.

Er bestaat geen instantie die zich rechtmatig boven de burgers kan stellen.

Een democratie die niet gewild wordt door haar burgers, of erger, zich hoe dan ook verdedigt tegen die burgers, is per definitie geen democratie meer.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hmmm. Niet akkoord. Eén van de eerste discussiepunten die ik had met u en Egidius ging er bvb. over dat een bindend referendum ertoe zou kunnen bijdragen dat er geen aberrante wetten of overheidsmaatregelen zouden worden uitgevoerd (met verwijzing naar die eugenetische programma's). Nu, we waren het er toch over eens dat in een democratisch concept, zo'n zaken minder kans hadden op realisatie hadden, dan wanneer het een niet-democratisch concept betrof, niet? De stap naar een morele motivatie om voor de democratie te kiezen is dan ook snel gemaakt...

Wederom, jij vindt die keuze 'goed'. Er lopen andere mensen rond die die keuze slecht vinden en het systeem van de sterke man verkiezen. Garanties worden niet geboden door systemen, maar door mensen. Mijn idee is dat dit systeem het dichtst blijft bij de kern van ieders bestaan door de souvereiniteit van elk individu te erkennen. Jij en ik als liberlaen verkiezen uiteraard dit concept. Maar anderen vinden de goedheid juist in het laten oplossen van deze souvereiniteit in een collectief of in de overdracht ervan aan een sterke man.

Ik geloof zo niet in het goede of slechte van concepten op zich. Veel liever analyseer ik wat er met die concepten in de praktijk wordt gedaan. Hoeveel mensen willen het goede doen en richten daarmee juist het meeste kwaad aan.

Ik wil het democratische concept objectiveren en zelfs verabsoluteren. Moraliteit is nooit objectief en absoluut, maar altijd een afweging. Pas als men het technische aspect scheidt van elke subjectieve moraal komt men tot de meest pure definitie van democratie. De praktijk zal uitwijzen of de correcties die men aan die basisdefinitie aanbrengt het technische aspect niet al te zeer verdringen, waardoor het hele concept weggeleid wordt van zijn oorspronkelijke betekenis.

Wat betreft die overheidsmaatregelen => Ik ben er dus van overtuigd dat een daadwerkelijk referendum proberen te organiseren met als voorwerp 'laten we deze groep mensen gewoon opruimen, ja of nee' de resultaten minder schokkend zullen zijn dan wanneer men een overheid op schimmige wijze laat begaan met de huidige vorm van democratische methode.

Maar ik geeft toe: da's puur subjectief