Europese grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Ook dit argument nog eens
het discrimineren van burgers namelijk diegene die geloven en diegenen die niet geloven.

Zijn de vele niet-gelovige Duitsers gediscrimineerd omdat God vermeld wordt in de aanhef van de Duitse Grondwet?

Nogmaals: Het gaat om het refereren naar de fundamentele wortels van onze Europese beschaving, niet om het opleggen van één of andere Godsdienst.

[Derk de Tweede]

Alle landen de Arabisch Europese Unie, te beginnen met Nederland.

[Pelgrim]

Unie?
De pot op met al die unies. Terug tijd voor de soevereiniteit der volkeren.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Ik ben van overtuiging dat een Europese Grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak is. Zeker in de 21e eeuw.

Waarom zou er in moeten staan dat de christelijke traditie superieur is? Is deze wel superieur en waarom?
Discrimineren we hiermee ook niet de ongelovige medemensen of mensen die een ander geloof hebben? Is dit dan weer niet in strijd met de Rechten Van De Mens, waarin dat niemand mag gediscrimineerd worden op basis van geloof, ideeën en gedachten?
Ook al verder aan de toekomst gedacht met de eventuele uitbreiding van de Europese Unie met Turkije. Welk geloof heeft Turkije. Zeker niet in hoofdzaak christelijk, en wat moeten we dan eisen van hen. Respecteer de mensenrechten, wat we zelf niet doen.

Overtuig me waarom de christelijke waarden erin of er niet in moeten staan

Enkel al om hun geloof zou men Turkije er niet bij moeten nemen in de Europese Unie.Tachtig miljoen Moslims erbij in één keer!Dat noem ik om klappen vragen!Want die zullen zich niet afvragen of hun geloof & kultuur superieur is: ze zijn er van overtuigd .

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zijn de vele niet-gelovige Duitsers gediscrimineerd omdat God vermeld wordt in de aanhef van de Duitse Grondwet?

Ja natuurlijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja natuurlijk.

Blijkbaar vinden die Duitsers dat niet.

[gewoon ik]

Nogmaals: Het gaat om het refereren naar de fundamentele wortels van onze Europese beschaving, niet om het opleggen van één of andere Godsdienst.[/quote]

Maar onbewust doe je het toch. Je verwijst naar een godsdienst dus je trekt toch de godsdienst voor. Akkoord verwijzen naar de fundamentele wortels van de Europese beschaving. Hier maak je de fout door te zeggen dat de christelijke waarden DE belangrijkste wortels zijn (en ook de enige want de andere hebben geen vermelding)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Nogmaals: Het gaat om het refereren naar de fundamentele wortels van onze Europese beschaving, niet om het opleggen van één of andere Godsdienst.

Maar onbewust doe je het toch. Je verwijst naar een godsdienst dus je trekt toch de godsdienst voor. Akkoord verwijzen naar de fundamentele wortels van de Europese beschaving. Hier maak je de fout door te zeggen dat de christelijke waarden DE belangrijkste wortels zijn (en ook de enige want de andere hebben geen vermelding)[/quote]

Het spijt mij, maar dit is niet juist. Ik heb hier al bij herhaling en expliciet gesteld dat ik alle drie de fundamenten zou willen vermeld zien: Klassieke Oudheid; Christendom en Verlichting.

[C uit W]

En waar zijn onze lieve Germanen?

[Pelgrim]

en de kelten?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en de kelten?

Ook, maar veel minder.
Maar de Germanen kan je toch niet zomaar negeren?

[Jozef Ostyn]

De inbreng van deze of gene etnische groep is veel minder fundamenteel in de wording en evolutie van de Europese beschaving dan de drie - veel universelere - elementen die ik aangehaald heb.

[Pelgrim]

volgens welke criteria? De Germaanse en de Romaanse culturen en volksverhuizingen hebben voor een zeer belangrijk deel de huidige naties bepaald.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De inbreng van deze of gene etnische groep is veel minder fundamenteel in de wording en evolutie van de Europese beschaving dan de drie - veel universelere - elementen die ik aangehaald heb.

Het gaat niet om het louter etnische.
(Daarmee dat ik eigenlijk niks zei over de Kelten)
De Germanen waren toch de fundamenten waarop het Christendom zich kon enten, die wilde leren van de klassieken. Die een bereidheid om te evolueren toonden.

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij, maar dit is niet juist. Ik heb hier al bij herhaling en expliciet gesteld dat ik alle drie de fundamenten zou willen vermeld zien: Klassieke Oudheid; Christendom en Verlichting.

Excuseer maar nu lees ik dit bij jou voor het eerst (ik ben niet goed in het lezen tussen de regels). Dit is een goed voorstel.
Voor mij is dit echter niet nodig. Waarom verwijzen naar de ontstaan in je Grondwet (accoord de Europese Grondwet is niet echt een grondwet, maar toch)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Excuseer maar nu lees ik dit bij jou voor het eerst (ik ben niet goed in het lezen tussen de regels). Dit is een goed voorstel.
Voor mij is dit echter niet nodig. Waarom verwijzen naar de ontstaan in je Grondwet (accoord de Europese Grondwet is niet echt een grondwet, maar toch)

Als u gewoon even naar post 2 en 4 in deze thread kijkt dan zult u zien dat ik daarover zeer expliciet was. Ik heb daar ook reeds aangegeven waarom dit goed zou zijn. Ik heb geen zin om mij te blijven herhalen. Men moet maar de moeite doen om te lezen wat ik schrijf.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Blijkbaar vinden die Duitsers dat niet.

Natuurlijk wel.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Natuurlijk wel.

Welnee, zij vinden dat niet. Niemand stelt in Duitsland de aanhef van de Duitse Grondwet in vraag. En ik heb vastgesteld dat bij het aantreden van de nieuwe regering-Merkel vrijwel alle christen-democratische èn socialistische ministers (op één uitzondering na) gekozen hebben voor de eedformule die uitdrukkelijk vraagt om de bijstand van God.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het verwijzen naar de Christelijke waarden heeft niets te maken met superioriteit of discriminatie.
Als Europa meer wil zijn dan een éénvoudige zuiver mercantiele constructie, dan moet het Europese grondverdrag of grondwet of wat dan ook, gegrondvest zijn op de fundamenten van de Europese identiteit. Wat zijn de grondslagen van de Europese beschaving? Volgens mij zijn daar drie essentiële elementen in te onderscheiden:
-) de erfenis van de Klassieke Grieks-Romeinse Oudheid
-) het Christendom
-) de Verlichting

Alles wat de Europese beschaving aan waarde(n)vols heeft voortgebracht (inclusief de mensenrechten) komt uit deze drie elementen voort. Zonder deze drie elementen (alle drie - inclusief het Christendom) zou er bv; van een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gewoon geen sprake zijn. Het idee dat een verwijzing naar de Christelijke waarden onverzoenbaar zou zijn met de mensenrechten is dus een contradictio in terminis.

Overigens wil ik er graag naar verwijzen dat de grondwetten van de meeste beschaafde landen (bv. Duitsland, maar ook vele andere) expliciet verwijzen naar God. Zoiets is ook helemaal niet in tegenspraak met de erkenning van de religieuze en filosofische verscheidenheid van onze samenleving. Het is toch geen vorm van onderdrukking dat men verlof heeft met Pasen of dat onze jaartelling teruggaat op de Christelijke traditie?

Interessante beschouwing hieromtrent:

[SIZE=3]Hoezo, christelijke waarden?[/SIZE]

In opiniebijdragen over de christelijke waarden en de Europese grondwet werd de vraag gesteld of God nu taboe is. Mij valt een veel ernstiger taboe op: dat van de historische waarheid.

Een eerste thema betreft de wortels van onze beschaving. Niemand betwist dat de Grieks-Romeinse cultuur en het christendom de basis gevormd hebben, met een Germaanse en een Slavische inbreng. Maar als je binnen deze invloeden gaat zoeken naar de doorslaggevende factor die onze beschaving gebracht heeft tot de unieke internationale positie die ze in de twintigste eeuw heeft bereikt, dan is het antwoord zonder meer: de wetenschap. De ontwikkeling daarvan, vooral sinds de zestiende eeuw, is in essentie te danken aan de Griekse wis- en natuurkunde , aangevuld met de Arabische rekenkunde en algebra. Het christendom heeft daar niets mee te maken.
Er was ook de impact van de techniek en de kapitalistische economie, maar ook daarvan zijn de christelijke wortels ver te zoeken. Die wetenschap leidde tot een nieuwe filosofie in de zeventiende en de achttiende eeuw, waarbinnen ook de ideeën over onder meer vrijheid, gelijkheid en volkssoevereiniteit hun huidige betekenis kregen. Net zoals met de wetenschap fungeerde de christelijke traditie hier essentieel als een dominante structuur waartegen men zich afzette. In algemene regel is het onjuist dat de godsdiensten eeuwenlang de ,,intellectuele software'' leverden voor hun maatschappijen, maar als je de rol van ,,steen des aanstoots'' ook een bijdrage noemt, geldt dat wel enigszins voor het christendom.
De tweede vraag betreft de invloed van de ,,christelijke waarden'' op het verloop van de geschiedenis. Dat alle mensen voor God (Amon) gelijk zijn, zei men in Egypte al in 2000 v.C.: ,,Ik maakte de grote overstroming zodat de arme man er zijn deel van zou hebben zoals de rijke man; ik maakte iedere mens zoals zijn medemens.'' Ook de naastenliefde en de werken van barmhartigheid (de hongerigen spijzen, de dorstigen laven, de naakten kleden...) waren daar al gangbaar rond 1000 v.C.. "Bemin uw vijanden" vinden we vanaf de zevende eeuw v.C. zowel in Egypte als in Babylonië, en rond 500 v.C. kende men in China de Gulden Regel ,,doe een ander niet aan wat je niet zou willen dat die andere jou aandoet''. Een paar eeuwen vóór Christus verkondigden de stoïcijnen al dat wij allen in menselijke waardigheid gelijk zijn en dat wij een algemene mensenliefde (filanthropia) moeten nastreven.
Hiermee wil ik de bijdrage van de evangeliën niet minimaliseren. In twee parabels, Mattheus, 25,31-46 en Lucas, 10,30-37, worden die waarden zo mooi geformuleerd dat ze veel mensen hebben ontroerd en beïnvloed; en tijdens de eerste drie eeuwen onderscheidde het christendom zich op markante wijze door caritatieve activiteiten (wat we thans ook bij islamitische groepen vaststellen) en vooral door een radicaal pacifisme.
Maar dat is niet het hele verhaal. Heel vroeg al vertoonde het christendom ook inhumane trekken: de haat tegen joden en ketters, de ondergeschikte positie van de vrouw en vooral: de goedkeuring van de slavernij. En toen de Kerk in de vierde eeuw een alliantie aanging met de staat, raakte (in het Westen) de liefdadigheid op het achterplan en werd het pacifisme overal vervangen door een verheerlijking van het geweld. Van dan af werden massa's heidenen, ketters, joden, moslims, protestanten, katholieken, noem maar op, in naam van het geloof vervolgd of vermoord. De bloedige godsdienstoorlogen van de zestiende en zeventiende eeuw en de uitbuiting en uitroeiing van ,"wilden" in de kolonies, met de missionering als excuus, vormden wel absolute dieptepunten, maar genocide onder christenen bleef tot het eind van de twintigste eeuw in Europa een gruwelijke realiteit.
Een tweede eeuwenlange negatie van de zogenaamd christelijke waarden van vrijheid, gelijkheid en liefde, was het instandhouden van de slavernij. In de bijbel, maar ook bij de kerkvaders en theologen tot in de zeventiende eeuw, werd dit instituut aanvaard en verdedigd. Vanaf de vijfde eeuw was de kerk de grootste slavenhouder van Europa en zelfs toen de slavernij in het noorden om economische redenen verdween, bleef die in Zuid-Europa bestaan: priesters, kloosterlingen, bisschoppen en zelfs de paus hadden tot ver in de achttiende eeuw slaven.
De handel in negerslaven (zestiende tot achttiende eeuw), zo mogelijk nog gruwelijker dan de holocaust, was volledig in handen van christenen en gebeurde met kerkelijke goedkeuring. In de zo bijbelvaste Verenigde Staten verdween de slavernij pas na een bloedige burgeroorlog (1865) en in Zuid-Amerika hadden ook kloosters nog slaven tot ver in de negentiende eeuw. In het orthodoxe Rusland werd de slavernij al in 1881 afgeschaft, maar in het katholieke Brazilië gebeurde dat pas in 1888. Als er achttien eeuwen nodig waren vooraleer al die gelovigen, zowel leken als hiërarchie, tot het inzicht kwamen dat slavernij een onduldbare aantasting was van de menselijke waardigheid, dan is er met dat christelijke erfgoed wel iets misgelopen. En waar waren de liefde en de verdraagzaamheid toen de joden eeuw na eeuw door die christenen werden vernederd, vervolgd en vermoord? Moeten we herhalen dat de Shoah plaatsvond in een land dat in verpletterende meerderheid katholiek of protestants was, zonder dat de hoogste kerkelijke leiders daar ook maar iets tegen inbrachten?
Wie verder nog het lijstje afloopt van de kruistochten, de inquisitie, culminerend in het levend verbranden van onschuldige heksen, de onderdrukking van de vrouw, het onbegrip voor de sociale problemen in de negentiende eeuw, enzovoorts, kan niet anders dan besluiten dat geen enkele godsdienst, ideologie of beweging, door de geschiedenis heen een zo breed spoor van bloed en tranen, van verdrukking en uitbuiting, van dood en vernieling achter zich gelaten heeft, als het christendom.
Ik betwist niet dat het evangelie nu en dan voor christenen een inspiratiebron geweest is om zich in te zetten voor hun medemens, maar de keerzijde van de medaille is zo verschrikkelijk dat er weinig reden is om naar die christelijke waarden te verwijzen als een uniek erfgoed waarop we fier zouden mogen zijn.
In de ethische tradities die vanuit Egypte en Babylonië, via joods-christelijke en Grieks-Romeinse overlevering tot ons zijn gekomen, zitten waardevolle elementen. Maar de god van het christendom heeft daar geen alleenrecht op, en wij allen, kinderen van deze beschaving, moeten vooral beschaamd zijn dat onze voorouders er, doorheen die hele geschiedenis, zo weinig respect voor betoond hebben.
Misschien is nu de tijd gekomen om ze niet langer als pionnen op het schaakspel van ethische discussies te zien, maar om ze nu eens eindelijk, in hun Verlichte formulering, voor ons continent en voor de wereld, tot hun recht te laten komen.


prof. Etienne Vermeersch

[Jozef Ostyn]

Alleen een idioot gelooft dat "de wetenschap" de basis vormt van een beschaving.