Je moet maar durven...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Flaminganten die een verering van een of andere nazi-gozer bijwonen zijn mogelijk niet zo koosjer, maar het zegt allerminst iets over "de" flaminganten.

Klopt.
Soms zegt het al eens iets over.............. een CD&V'er.

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor de rest hebben uw voorbeelden geen zak te maken met wat ik vooropstel nl. dat vele* flaminganten boordevol onredelijke haatgevoelens zitten tegenover anderstaligen, en ze wensen deze gevoelens om te zetten in daden zoals deportatie van franstaligen uit het Vlaamse grondgebied.8)

So what. Franstaligen koesteren die gevoelens evenzeer, misschien nog onredelijker als men de politieke situatie eens zonder vooroordelen en verdaaiïngen van de ware toedracht bekijkt (transfers, taalwetgeving, faciliteiten.........). De andere wang aanbieden is een vorm van volksverlakerij van zij die er economisch of enige andere vorm van eigenbelang bij hebben. En iemand die op die wijze zijn volk verraadt voor een almoes is voor mij de naam Vlaming niet waardig en mag dus belg genoemd worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Maar de BUB vertegenwoordigt niet de gehele Belgische Beweging.

Men mag nooit iedereen over dezelfde kam scheren. Er zitten extremisten aan beide zijden (zowel Belgicistische als Vlaams-nationalistische) maar dat wil niet zeggen dat elke Belgicist/Vlaams-nationalist dezelfde opvattingen deelt.

Dat is precies wat ik wilde aantonen. Met die opmerking over de BUB maakte ik duidelijk dat de "pars pro toto"-redenering van Staaf even snel gemaakt is voor zijn "kamp".

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is precies wat ik wilde aantonen. Met die opmerking over de BUB maakte ik duidelijk dat de "pars pro toto"-redenering van Staaf even snel gemaakt is voor zijn "kamp".

Distel, het blijft een zwakke verdediging.
De anti-Waalse gevoelens en uitspraken zoals op die sticker en zoals te zien in betogingen, kan je voor het grootste deel aan deflaminganten toeschrijven.
Als we jouw redenering doortrekken, dan komen we tot de absurde conclusie dat enkel de drukker van die sticker de Walenhater is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Distel, het blijft een zwakke verdediging.
De anti-Waalse gevoelens en uitspraken zoals op die sticker en zoals te zien in betogingen, kan je voor het grootste deel aan deflaminganten toeschrijven.
Als we jouw redenering doortrekken, dan komen we tot de absurde conclusie dat enkel de drukker van die sticker de Walenhater is.

De vraag is dan nog altijd - en ik merk dat u een eerder gemaakte opmerking in die richting netjes negeert - waar die zogezegde "anti-Waalse gevoelens" vandaan komen. Wat is de oorzaak? Waarop stoelen ze? Juist langs dat voor belgicisten minder plezierig antwoord wordt netjes heen gefietst.

Die gaat trouwens niet over "anti-Waalse gevoelens", maar wel over een stellingname tegen Franstaligen die menen dat ze in Vlaanderen zonder enige terughoudendheid kunnen eisen dat ze in hun taal worden bediend, aangesproken... en dat ze geen Nederlands hoeven te leren. Dat wordt aangeklaagd. Terecht. Ook hier zien we hoe belgicisten alle moeite doen om dit onderwerp uit de weg te gaan, waarmee ze stilzwijgend natuurlijk de kant kiezen van die welbepaalde Franstaligen. Aldus tonen ze nogmaals aan dat de Belgische structuur niet de ideale leefruimte is voor de Vlamingen, daar het blijkbaar als normaal wordt geacht binnen België en door haar verdedigers dat de Franstaligen allerlei eisen mogen stellen die een aanfluiting betekenen van de federale loyaliteit en het respect voor de bestaande wetten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is dan nog altijd - en ik merk dat u een eerder gemaakte opmerking in die richting netjes negeert - waar die zogezegde "anti-Waalse gevoelens" vandaan komen.
Wat is de oorzaak? Waarop stoelen ze? Juist langs dat voor belgicisten minder plezierig antwoord wordt netjes heen gefietst.

Ik negeer helemaal niks.
Jij leest het gewoon niet graag, en verdringt wat ik dienaangaande reeds vele malen beweerde.
Ik zal het dus nogmaals herhalen:
Anti-Waalse gevoelensworden ons opgelepeld door flamingantische politici. Door op verkeerde wijze de transfers voor te stellen, proberen ze zieltjes te winnen voor hun politieke bollenwinkel.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Distel, het blijft een zwakke verdediging.

Tegen een zwakke aanval is nu eenmaal niet meer nodig dan dat.

De anti-Waalse gevoelens en uitspraken zoals op die sticker en zoals te zien in betogingen, kan je voor het grootste deel aan deflaminganten toeschrijven.

Volgens jou dan toch. We hebben echter nog steeds niet gezien waarop jij je baseert. Meer zelfs, jouw insinuatie impliceert dat jij weet hoeveel flaminganten er zijn. Maar zelfs voor flaminganten blijft het wat dat betreft bij speculatie.

Als we jouw redenering doortrekken, dan komen we tot de absurde conclusie dat enkel de drukker van die sticker de Walenhater is.

Helemaal niet. Ik gaf immers eerder al te kennen dat er volgens mij idd veel flaminganten zijn die die slogans steunen. De absurde conclusie komt dus van jou, en probeert mij een redenering toe te schrijven die ik helemaal niet gemaakt heb.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Anti-Waalse gevoelensworden ons opgelepeld door flamingantische politici. Door op verkeerde wijze de transfers voor te stellen, proberen ze zieltjes te winnen voor hun politieke bollenwinkel.

Kan jij ons dan even uit de doeken doen hoe de transfers precies in mekaar zitten en wat er met al dat geld gebeurt?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Tegen een zwakke aanval is nu eenmaal niet meer nodig dan dat.

Sinds wanneer beschouw jij het als een aanval, wanneer ik simpelweg de feiten voorstel zoals ze zijn?

Volgens jou dan toch. We hebben echter nog steeds niet gezien waarop jij je baseert. Meer zelfs, jouw insinuatie impliceert dat jij weet hoeveel flaminganten er zijn. Maar zelfs voor flaminganten blijft het wat dat betreft bij speculatie.

*Flaminganten zijn dol op Walen, hun taal, hun cultuur, en wensen niets liever dan in een breed samenwerkingsverband met deze bevolkingsgroep door het leven te gaan.
*Flaminganten proberen een breuk met de Waalse bevolking te veroorzaken. Velen kunnen hun haat tegen deze bevolkingsgroep niet onder stoelen of banken steken, en bij betogingen hoor en zie je vaak meninge uiting van 'hate speech' gericht aan de Walen (Waalse ratten, rolt uw matten!"

Welke uitspraak staat het dichtst bij de waarheid?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kan jij ons dan even uit de doeken doen hoe de transfers precies in mekaar zitten en wat er met al dat geld gebeurt?

Als verschillende 'bevoegde' instanties nog niet eens met eensluidende cijfers voor de pinnen kunnen komen, hoe verwacht je dan van mij dat ik een concreet getal en een exact bestedingspatroon kan uittekenen?

Ik zeg nogmaals: zolang elk individu binnen ons territorium op gelijke wijze behandeld wordt is er wat mij betreft geen probleem. Wanneer de ene werkloze hetzelfde krijgt als de andere, wanneer de ene belastingbetaler onder dezelfde schalen valt als de andere, dan kan het mij niet verdommen hoe dit procentueel verdeeld is binnen irrelevante en willekeurig uitgedachte groepen volgens totaal arbitraire breuklijnen.

Wat voor mij géén bezwaar is: meer transparantie, en zelfs democratische inspraak in de besteding van de gemeenschapsgelden. Maar geloof jij dat een zelfstadnig Vlaanderen daar garanties op geeft?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Maar de BUB vertegenwoordigt niet de gehele Belgische Beweging.

Men mag nooit iedereen over dezelfde kam scheren. Er zitten extremisten aan beide zijden (zowel Belgicistische als Vlaams-nationalistische) maar dat wil niet zeggen dat elke Belgicist/Vlaams-nationalist dezelfde opvattingen deelt.

Groot gelijk. DE twee voorbeelden bij uitstek: Breydel en Yann

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sinds wanneer beschouw jij het als een aanval, wanneer ik simpelweg de feiten voorstel zoals ze zijn?

Dat doe je helemaal niet. Je veralgemeent, en insinueert daarmee meteen dat ik als flamingant ook een probleem zou hebben met Walen. Dat is wat men noemt een aanval.

*Flaminganten zijn dol op Walen, hun taal, hun cultuur, en wensen niets liever dan in een breed samenwerkingsverband met deze bevolkingsgroep door het leven te gaan.
*Flaminganten proberen een breuk met de Waalse bevolking te veroorzaken. Velen kunnen hun haat tegen deze bevolkingsgroep niet onder stoelen of banken steken, en bij betogingen hoor en zie je vaak meninge uiting van 'hate speech' gericht aan de Walen (Waalse ratten, rolt uw matten!"

Welke uitspraak staat het dichtst bij de waarheid?

Je eerste uitspraak gaat over het bestuurlijke niveau, het tweede over het samenleven met Walen. Niet helemaal correct dus om deze twee tegenover mekaar te zetten. Voor veel flaminganten zijn geen van beide uitspraken trouwens van toepassing. Bovendien, ik gaf enkele weken geleden in een discussie met Kim al te kennen dat ik - mits goed bestuur en een goede werking - ik meteen voor België zou kiezen, en ik flamingant ben omdat ik dat niet zie gebeuren. Zelfs uitspraak 1 is dus van toepassing op sommige flaminganten.

Je bewijst dus niets, behalve dan dat je nog steeds niet kan vertellen waar je je veralgemening met recht en reden op baseert.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als verschillende 'bevoegde' instanties nog niet eens met eensluidende cijfers voor de pinnen kunnen komen, hoe verwacht je dan van mij dat ik een concreet getal en een exact bestedingspatroon kan uittekenen?

Ik lees nochthans:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Anti-Waalse gevoelensworden ons opgelepeld door flamingantische politici. Door op verkeerde wijze de transfers voor te stellen, proberen ze zieltjes te winnen voor hun politieke bollenwinkel.

Blijkbaar weet jij dus met zekerheid dat de politici de transfers op verkeerde wijze voorstellen. Het lijkt mij dan ook logisch dat jij ons kan uitleggen hoe de transfers dan wèl in mekaar zitten.

Ik zeg nogmaals: zolang elk individu binnen ons territorium op gelijke wijze behandeld wordt is er wat mij betreft geen probleem. Wanneer de ene werkloze hetzelfde krijgt als de andere, wanneer de ene belastingbetaler onder dezelfde schalen valt als de andere, dan kan het mij niet verdommen hoe dit procentueel verdeeld is binnen irrelevante en willekeurig uitgedachte groepen volgens totaal arbitraire breuklijnen.

Wanneer de transfers steeds van dezelfde plaats komen en naar dezelfde plaats gaan, en er blijkbaar niet al te veel mee gebeurt (na zoveel decennia stijgen de transfers nog steeds ipv te dalen, wat niet zou mogen mits goede besteding), dan gaat het om meer dan "irrelevante en willekeurig uitgedachte groepen volgens totaal arbitraire breuklijnen." Dan gaat het om diefstal en misbruik.

Wat voor mij géén bezwaar is: meer transparantie, en zelfs democratische inspraak in de besteding van de gemeenschapsgelden. Maar geloof jij dat een zelfstadnig Vlaanderen daar garanties op geeft?

Neen. Ik geloof dat dat Vlaanderen wel meer garanties biedt voor een economisch gezonder bestuur.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat doe je helemaal niet. Je veralgemeent, en insinueert daarmee meteen dat ik als flamingant ook een probleem zou hebben met Walen. Dat is wat men noemt een aanval.

Moet ik dan op eenzelfde wijze jouw geval generaliseren en transponeren op alle flaminganten?
Dan volg ik eenzelfde 'foute' redeneerwijze die jij me ten laste legt.

Je eerste uitspraak gaat over het bestuurlijke niveau, het tweede over het samenleven met Walen. Niet helemaal correct dus om deze twee tegenover mekaar te zetten.

Beiden maken deel uit van de publieke sfeer.
Vermenging ervan in de discussie lijkt me dus niet echt verkeerd.

Voor veel flaminganten zijn geen van beide uitspraken trouwens van toepassing. Bovendien, ik gaf enkele weken geleden in een discussie met Kim al te kennen dat ik - mits goed bestuur en een goede werking - ik meteen voor België zou kiezen, en ik flamingant ben omdat ik dat niet zie gebeuren. Zelfs uitspraak 1 is dus van toepassing op sommige flaminganten.

Okay.
Dan liggen onze verzuchtingen niet zóver uiteen.
Omgekeerd zou ik niks hebben tegen een zelfstandig Vlaanderen dat waarlijk democratisch bestuurd wordt. Maar dat zie ik evenmin als mogelijkheid.

Je bewijst dus niets, behalve dan dat je nog steeds niet kan vertellen waar je je veralgemening met recht en reden op baseert.

Het feit dat er hier en daar een gematigde flamingant bestaat, die het rabiate anti-Waalse discours zelfs afkeurt (geef gerust een voorbeeldje) kan je evenmin gebruiken om door te trekken naar allen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik negeer helemaal niks.
Jij leest het gewoon niet graag, en verdringt wat ik dienaangaande reeds vele malen beweerde.
Ik zal het dus nogmaals herhalen:
Anti-Waalse gevoelensworden ons opgelepeld door flamingantische politici. Door op verkeerde wijze de transfers voor te stellen, proberen ze zieltjes te winnen voor hun politieke bollenwinkel.

Ik verdring niets. En ik het enige wat ik vaststel in uw schrijfsels is een heel eenzijdige en karikaturale weergave.

Vooreerst: er zijn geen "anti-Waalse gevoelens"; er zijn wel anti-Franstalige gevoelens die, in tegenstelling tot uw bewering, niet aangewakkerd worden door Vlaamsgezinde politici maar wel door de Franstaligen zelf. En dit door o.m. hun gebrek aan loyaliteit.

U mag me trouwens eens uitleggen wat u bedoelt met "flamingantische politici die de transfers op verkeerde wijze voorstellen"? Wie zijn die politici? En hoe stellen ze de transfers zodanig dat u tot de conclusie komt dat ze het verkeerd voorstellen? Ik ben benieuwd naar uw tekst en uitleg!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kan jij ons dan even uit de doeken doen hoe de transfers precies in mekaar zitten en wat er met al dat geld gebeurt?

Ja, dat zou ik ook wel eens weten. Blijkbaar zal Staaf nu eens het bevrijdend woord verkondigen en met een pennentrek komaf maken met die verkeerde voorstellingen die we in allerlei studies en rapporten vinden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

*Flaminganten zijn dol op Walen, hun taal, hun cultuur, en wensen niets liever dan in een breed samenwerkingsverband met deze bevolkingsgroep door het leven te gaan.
*Flaminganten proberen een breuk met de Waalse bevolking te veroorzaken. Velen kunnen hun haat tegen deze bevolkingsgroep niet onder stoelen of banken steken, en bij betogingen hoor en zie je vaak meninge uiting van 'hate speech' gericht aan de Walen (Waalse ratten, rolt uw matten!"

Welke uitspraak staat het dichtst bij de waarheid?

Geen enkele van de twee.

De oude (!) slogan is vooreerst niet "Waalse ratten...", maar wel "Franse ratten...". De context van het ontstaan en gebruik van die 19e eeuwse slogan heb ik reeds uitvoerig uitgelegd (ook door u netjes genegeerd).

De pijlen richten zich niet naar de Walen, maar wel naar die Franstaligen en die Franstalige politici die menen dat ze België naar hun hand kunnen zetten en daarbij een houding van minachting tegenover de Vlamingen tonen, dit alles vergezegeld van een manifeste onwil zich te houden aan een basisloyaliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als verschillende 'bevoegde' instanties nog niet eens met eensluidende cijfers voor de pinnen kunnen komen, hoe verwacht je dan van mij dat ik een concreet getal en een exact bestedingspatroon kan uittekenen?

Ik zeg nogmaals: zolang elk individu binnen ons territorium op gelijke wijze behandeld wordt is er wat mij betreft geen probleem. Wanneer de ene werkloze hetzelfde krijgt als de andere, wanneer de ene belastingbetaler onder dezelfde schalen valt als de andere, dan kan het mij niet verdommen hoe dit procentueel verdeeld is binnen irrelevante en willekeurig uitgedachte groepen volgens totaal arbitraire breuklijnen.

Wat voor mij géén bezwaar is: meer transparantie, en zelfs democratische inspraak in de besteding van de gemeenschapsgelden. Maar geloof jij dat een zelfstadnig Vlaanderen daar garanties op geeft?

En nogmaals: de studie en evaluatie van de transfers houdt niet in na te gaan in hoeverre het individu bij het eindpunt dezelfde som krijgt, dan wel na te gaan of de overheid objectieve criteria gebruikt, eenzelfde werkingspatroon vertoont, de gelden doeltreffend aanwendt. De toetsing van de hele zaak is de toetsing bij de overheid. Niet bij het individu.

Immers, u redeneert nu heel merkwaardig. Voor u is het blijkbaar geen enkel probleem dat een schooldirecteur bijvoorbeeld iedere maand duizend euro voor zichzelf achterover drukt, zolang iedere leerling van de school maar de vastgestelde subsidiering ontvangt. Bij de schoolsubsidiëring plaatst u immers de toetsing bij de leerling, niet bij het aanwenden van het totaal bedrag door de bevoegde instanties. Welnu, de verificatie van het ministerie denkt zo niet. Ook in bedrijven wordt zo niet gedacht. Men bekijkt het hele plaatje.

En ja, ik geloof dat binnen een Vlaamse context er een grotere transparantie en doeltreffendheid zal zijn. Dat zien we nu al bij die federale diensten die gewestelijk geordend zijn en de vrijheid hebben de criteria toe te passen. De Vlaamse afdelingen van de RVA werken nauwegezet; de Franstalige evenwel niet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Moet ik dan op eenzelfde wijze jouw geval generaliseren en transponeren op alle flaminganten?
Dan volg ik eenzelfde 'foute' redeneerwijze die jij me ten laste legt.

Dat vraag ik ook helemaal niet? Kan jij nu echt alleen maar denken in termen van "alle flaminganten zijn..."? Hoeveel keer heb ik nu al gezegd dat er volgens mij jammer genoeg heel wat flaminganten (zij het een minderheid) die slogans steunen? Waarom probeer je mij dan keer op keer een veralgemening aan te smeren?

Beiden maken deel uit van de publieke sfeer.
Vermenging ervan in de discussie lijkt me dus niet echt verkeerd.

Uiteraard wel. Ik heb geen probleem met Chinezen of Zuid-Afrikanen of Spanjaarden. Maar dat wilt niet zeggen dat ik ervoor gewonnen ben dat de besturen van al die landen met het onze versmelten. Het bestuurlijke niveau staat in deze discussie helemaal los van het samenlevingsniveau.

Okay.
Dan liggen onze verzuchtingen niet zóver uiteen.
Omgekeerd zou ik niks hebben tegen een zelfstandig Vlaanderen dat waarlijk democratisch bestuurd wordt. Maar dat zie ik evenmin als mogelijkheid.

Jij je droom, ik de toekomst.

Het feit dat er hier en daar een gematigde flamingant bestaat, die het rabiate anti-Waalse discours zelfs afkeurt (geef gerust een voorbeeldje) kan je evenmin gebruiken om door te trekken naar allen.

- Ik trek dat dan ook niet door naar allen, voor de elvendertigste keer.
- Ik keur het rabiate anti-Waalse discours af.
- Het feit dat er hier en daar een extremistische flamingant bestaat, is allerminst een reden om te beweren dat er slechts hier en daar een gematigd exemplaar rondloopt. 8)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De oude (!) slogan is vooreerst niet "Waalse ratten...", maar wel "Franse ratten...". De context van het ontstaan en gebruik van die 19e eeuwse slogan heb ik reeds uitvoerig uitgelegd (ook door u netjes genegeerd).

Uiteraard negeer ik uw slappe 'historische' excuus om regelrechte hate-speech goed te praten.