Op weg naar een communistische staat - Pagina 6

Erw · 10 april 2006, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Inderdaad,
ik ben van mening dat een meerderheid van het volk voor "winst op korte termijn" zal stemmen,

Op welke gegevens baseer je die "mening"?
Waarom zou een grote groep mensen (meerderheid van het volk) minder in staat zijn om lange termijn projecten te realiseren dan een zeer kleine groep mensen (200 volksvertegenwoordigers, of realistischer: enkele 10-tallen in de partijbesturen)? Het tegendeel is waar: hoe kleiner een groep machthebbers, hoe meer haar beslissingen beïnvloed zijn door zaken zoals eigenbelang en vriendjespolitiek.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

pakken wat we nu kunnen krijgen,
het is eigen aan de menselijke natuur.

Nee, aan de natuur van parasieten en profiteurs.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

En zodoende is op die manier ieder initiatief op lange termijn gedoemd
om in de vergeetput te belanden.

Inderdaad. Daarom dat er democratie moet zijn: het volk regeert. Dat kan enkel als er een bindend referendum op initiatief van dat volk als recht bestaat. Als politici hun mandaat beschamen, dan kan het volk hen terugfluiten en hun maatregelen tenietdoen.

Percalion · 10 april 2006, 20:16

Ik ga volledig akkoord met Erw.

Supe®Staaf · 10 april 2006, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Inderdaad,
ik ben van mening dat een meerderheid van het volk voor "winst op korte termijn"
zal stemmen,

Je overtuiging is niet gestoeld op feitenmateriaal.

Je kan dus niet met feiten staven dat 'een meerderheid van het volk voor "winst op korte termijn"
zal stemmen'
Wat ik wél met feiten kan staven: een meerderheid van politici kan makkelijk voor "verlies op lange termijn" stemmen. Dat bewijst onze enorme staatsschuld.
En wat erger is: dat verlies op lange termijn, wordt betaald door de burger, hoewel de put door een politieke elite gegraven werd........

1010 · 11 april 2006, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik gaf jou de Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazi definitie van "nazi", Nationalsozialist, zijnde: nationaal-socialist. Degenen die beweren dat dit "extreem-rechts" is zijn leugenaars of baseren zich zonder het te weten op leugens.

Los van heel jullie discussie over zin/onzin van communisme en ideologie heb ik er toch wel veel problemen mee dat je afgaand op wikipedia (dat bij mijn weten geen wetenschappelijke redactie heeft maar waar iedereen een artikel kan toevoegen; trouwens nazi hoort thuis in de categorie rechts-extremisme zoals je onderaan de pagina kan zien) blijft volhouden dat nazisme een vorm van socialisme is. Socialisme gaat uit van het gelijkheidsbeginsel. Nazisme daarentegen vertrekt van het ongelijkheidsbeginsel (deutschland über alles...)

Ik weet wel dat het leuk is om met termpjes te gaan goochelen maar vergeet niet dat zo'n termen echt wel meer zijn dan wat modewoorden om op elkaar te kunnen inhakken

lombas · 11 april 2006, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1010

Los van heel jullie discussie over zin/onzin van communisme en ideologie heb ik er toch wel veel problemen mee dat je afgaand op wikipedia (dat bij mijn weten geen wetenschappelijke redactie heeft maar waar iedereen een artikel kan toevoegen; trouwens nazi hoort thuis in de categorie rechts-extremisme zoals je onderaan de pagina kan zien) blijft volhouden dat nazisme een vorm van socialisme is. Socialisme gaat uit van het gelijkheidsbeginsel. Nazisme daarentegen vertrekt van het ongelijkheidsbeginsel (deutschland über alles...)

Ik weet wel dat het leuk is om met termpjes te gaan goochelen maar vergeet niet dat zo'n termen echt wel meer zijn dan wat modewoorden om op elkaar te kunnen inhakken

Ja, maar het is links, vergeet dat niet, net zoals fascisme, en een arbeidersbeweging.

luc broes · 11 april 2006, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1010

Los van heel jullie discussie over zin/onzin van communisme en ideologie heb ik er toch wel veel problemen mee dat je afgaand op wikipedia (dat bij mijn weten geen wetenschappelijke redactie heeft maar waar iedereen een artikel kan toevoegen; trouwens nazi hoort thuis in de categorie rechts-extremisme zoals je onderaan de pagina kan zien) blijft volhouden dat nazisme een vorm van socialisme is. Socialisme gaat uit van het gelijkheidsbeginsel. Nazisme daarentegen vertrekt van het ongelijkheidsbeginsel (deutschland über alles...)

Ik weet wel dat het leuk is om met termpjes te gaan goochelen maar vergeet niet dat zo'n termen echt wel meer zijn dan wat modewoorden om op elkaar te kunnen inhakken

juist, en dat geld ook voor nationaal-socialisme

PelgrimForever · 11 april 2006, 08:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hier is wat tegenpropaganda:

http://www.libertarian.nl/liberty/philosophy.html

tegenpropaganda tegen wie of wat ?
Iemand op het forum die het zelfbeschikkingsrecht betwist ?

PelgrimForever · 11 april 2006, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij zegt dat vrijheid van meningsuiting onvoorwaardelijk is in een communistisch systeem, doch niemand heeft blijkbaar het recht zijn of haar politieke mening naar buiten te brengen; dat vroeg ik dus.

Ook dit mag je wel eens met citaten aantonen,
ik heb nooit zoiets gezegd.
Ik heb jouw gevraagd aan te tonen dat de ontzegging van de vrijheid van meningsuiting in de grondbeginselen van het communisme vervat liggen.
Tot nu toe heb je niks aangetoond.

PelgrimForever · 11 april 2006, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De meerderheid van de politici zijn in hetzelfde beddetje ziek.

Dat is een jammerlijk feit,
maar laat dit geen pleidooi zijn voor fascisme ...

PelgrimForever · 11 april 2006, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij zegt dat vrijheid van meningsuiting onvoorwaardelijk is in een communistisch systeem, doch niemand heeft blijkbaar het recht zijn of haar politieke mening naar buiten te brengen; dat vroeg ik dus.

Weeral die leugen ...

PelgrimForever · 11 april 2006, 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik stelde:

"Zonder democratie is tenietdoen van maatregelen van machthebbers onmogelijk. Afstraffen enkel bij absolute meerderheid, en als het volk geen invloed heeft op wie er op de kieslijsten komt (de partijbesturen bepalen dat) eveneens onmogelijk. Enkel hopen op goede wil kan. Dat is machteloosheid.
Mijn vergelijking gaat op. Degene die misleidt bent uzelf."
Gekuch en de naam van het zoveelste gevolg van een ongeïnteresseerd wanbeleid dat voornamelijk op de creatie van met belastingsgeld betaalde papierschuifpostjes is gericht, is niet bepaald een "weerlegging" van wat ik hier net nog eens herhaalde. Volgende en hopelijk deze keer wel gefundeerde antwoord?

Zie het vetgequote. Op geen enkele manier kan het volk maatregelen / beslissingen van "vertegenwoordigers" (...) tenietdoen.
En het enige dat jij kunt bedenken als "oplossing" is stemmen op een "onbekende", van dezelfde lijst dan nog. Wil je de SP van de macht brengen? Je kan stemmen op gelijk welke kartelpartij, door dat kartel zit de SP er toch weer bij. Het zijn de partijbesturen die beslissen welke coalities of kartels gevormd worden. Niet het volk. En ze zeggen het niet eens op voorhand.
Partijbesturen plaatsen stemmenkanonnen op de lijsten en na de verkiezingen gaan die elders zetelen en plaatsen ze opvolgers. Schijnkandidaten. Op twee lijsten staan en zetelen waar het hun uitkomt. Het volk heeft hierin niks te zeggen. Je "oplossing" is botweg lachwekkend.

Integendeel:
als een partij beloofd een maatregel teniet te doen,
en voldoende stemmen haalt ...

En als er voldoende aanhang is voor zoiets,
wees maar gerust dat de opositie er als de kippen bij zal zijn om deze
weg in te slaan.

PelgrimForever · 11 april 2006, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Iedereen? Weeral quasi onmogelijke eisen aan het stellen? De meerderheid, 51% volstaat reeds. Weeral aan het zeuren over "visies"? België heeft geen ideologie problemen bij politici. België heeft eigenbelangers aan de macht die graag op de economische rem gaan staan om armoede en afhankelijkheid te creëren en uitbuiting mogelijk te maken. Dat is geen "visie", dat zijn ordinaire maffiapraktijken.

Ok, verkeerd uitgedrukt, een meerderheid.
Als je ergens een beetje een goeie verstaander was had je dit wel begrepen.

Voor de rest slaan je argumenten tegen mijn voorstel nergens op,
ik heb beter te doen dan nog zo'n kleutermentaliteit al distel te gaan
bekampen, have fun nog verder.

PelgrimForever · 11 april 2006, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Op welke gegevens baseer je die "mening"?
Waarom zou een grote groep mensen (meerderheid van het volk) minder in staat zijn om lange termijn projecten te realiseren dan een zeer kleine groep mensen (200 volksvertegenwoordigers, of realistischer: enkele 10-tallen in de partijbesturen)? Het tegendeel is waar: hoe kleiner een groep machthebbers, hoe meer haar beslissingen beïnvloed zijn door zaken zoals eigenbelang en vriendjespolitiek.

Nee, aan de natuur van parasieten en profiteurs.

Inderdaad. Daarom dat er democratie moet zijn: het volk regeert. Dat kan enkel als er een bindend referendum op initiatief van dat volk als recht bestaat. Als politici hun mandaat beschamen, dan kan het volk hen terugfluiten en hun maatregelen tenietdoen.

Een "teken" aan de wand is anders wel dat belastingsontduiking
er bijna genetisch is ingebakken bij de Belgen ...
Van enige zin voor verantwoordelijkheid of toekomstgericht denken
is hier alvast al geen sprake ...

PelgrimForever · 11 april 2006, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je overtuiging is niet gestoeld op feitenmateriaal.

zie voorgaand bericht

lombas · 11 april 2006, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Een "teken" aan de wand is anders wel dat belastingsontduiking
er bijna genetisch is ingebakken bij de Belgen ...
Van enige zin voor verantwoordelijkheid of toekomstgericht denken
is hier alvast al geen sprake ...

Wel, dan schaffen we toch gewoon de belastingen af?

En dan voeren we een beden-systeem in of zo, niet?

luc broes · 11 april 2006, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Dat is een jammerlijk feit,
maar laat dit geen pleidooi zijn voor fascisme ...

... of voor communisme.

1010 · 11 april 2006, 09:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, maar het is links, vergeet dat niet, net zoals fascisme, en een arbeidersbeweging.

.

En wat is "links" en wat is "rechts". Weer heel wat termen die te pas en te onpas worden gebruikt.

Hebben we het over "economisch links", ja dan kan je fascisme met heel het corporatistisch idee links noemen. Maar in al de discussies die ik hier heb gevolgd worden links en rechts niet zo zeer in economische termen (vrije markt <-> staatseconomie en elke mogelijke tussenvorm) gebruikt maar meer als culturele norm. En dan krijgt het een heel andere betekenis. Zo is het klassieke liberalisme overduidelijk economisch rechts (vrije markt voor alles) maar is het cultureel links (niet voor een statische maatschappij maar relatief progressief).

Om terug te komen op het fascisme: economisch links, ok, maar absoluut cultureel zo rechts (extreem?) als maar kan zijn. Elk nationalisme is bijna per definitie cultureel rechts omdat het uitgaat van een uitsluitingsmechanisme (eigen volk eerst in welke variant dan ook) en niet openstaat voor verandering.

lombas · 11 april 2006, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1010

.

En wat is "links" en wat is "rechts". Weer heel wat termen die te pas en te onpas worden gebruikt.

Hebben we het over "economisch links", ja dan kan je fascisme met heel het corporatistisch idee links noemen. Maar in al de discussies die ik hier heb gevolgd worden links en rechts niet zo zeer in economische termen (vrije markt <-> staatseconomie en elke mogelijke tussenvorm) gebruikt maar meer als culturele norm. En dan krijgt het een heel andere betekenis. Zo is het klassieke liberalisme overduidelijk economisch rechts (vrije markt voor alles) maar is het cultureel links (niet voor een statische maatschappij maar relatief progressief).

Cultureel links? Wij willen juist de subsidies voor cultuur aan hevige revisie onderwerpen... Op ethisch vlak komen we overeen met het socialisme, in zekere mate, maar dat is omdat wij consequent zijn vanuit onze ideologie, niet omwille van wat broederschap.

Citaat:

Om terug te komen op het fascisme: economisch links, ok, maar absoluut cultureel zo rechts (extreem?) als maar kan zijn. Elk nationalisme is bijna per definitie cultureel rechts omdat het uitgaat van een uitsluitingsmechanisme (eigen volk eerst in welke variant dan ook) en niet openstaat voor verandering.

Kleine opmerking: elke communistische staat heeft dat ook (gehad)

1010 · 11 april 2006, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Cultureel links? Wij willen juist de subsidies voor cultuur aan hevige revisie onderwerpen...

Cultureel links/rechts is natuurlijk niet zo eng te bekijken als "cultuur in de zin van kunstuiting" maar wel als de manier waarop we met elkaar omgaan met als ene uiterste totalitaire en dictatoriale regimes en in het andere de directe democratie van Rousseau en consoorten. Maar dat had je wel begrepen zeker?

En ik moei me niet met de discussie over communisme. Als je per se mijn mening wil weten: communisme staat redelijk mooi op papier (als ideologie) maar helaas laten de praktijkvoorbeelden het afweten.

Dus natuurlijk heb je gelijk met de stelling dat de bekende communistische regimes niet bepaald "cultureel links" te noemen zijn. Daar, nu heb ik me er toch mee gemoeid.

lombas · 11 april 2006, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Ook dit mag je wel eens met citaten aantonen,
ik heb nooit zoiets gezegd.
Ik heb jouw gevraagd aan te tonen dat de ontzegging van de vrijheid van meningsuiting in de grondbeginselen van het communisme vervat liggen.
Tot nu toe heb je niks aangetoond.

Kop af over grondbeginselen, ga eens in de "propaganda" draad kijken wie allemaal tégen vrije meningsuiting heeft gestemd die geen directe agressie vormt.

Gentenaar, Praetorian, ...

Dat is het probleem met jullie commies: hypocriet tot het einde.

Daarom bleef dat Sovietminkunkel zolang overeind.

10 april 2006, 20:16	#102
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik ga volledig akkoord met Erw.