Wat stellen de betweters voor om Iran tegen te houden? - Pagina 15

Antoon · 12 april 2006, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou pas beschaamd zijn als we ginder binnenvielen 'op zijn amerikaans'.
Dus zonder ook maar 1 seconde na te denken over de gevolgen.

Laat de UN zijn werk doen, al duurt het lang en wees een beetje meer
bescheiden.
De echte imbecielen zitten in Washington. Dat weet iedereen toch?

Daar verschillen wij dus compleet van mening.

Als we jouw weg volgen, (UN, lang duurt, bescheiden,...) dan kun je nu al op een briefje schrijven dat Iran een atoombom zal hebben.

En dan weet je meteen waar de imbecielen zitten.

Voor alle duidelijkheid : ik denk dat we Iran een laatste ultimatum moeten opleggen.

Als ze nog blijven doen en zomaar officieel verkondigen dat ze ook doorgaan, dan mag voor mijn part de NATO gaan bombarderen. En dat moeten niet alleen de Amerikanen zijn, ze hebben al genoeg hooi op hun vork genomen, laat de Europeanen eens iets doen wat helpt, in plaats van alleen maar kritiek te uiten en verder niets te ondernemen.

Als de Europeanen toch weer eens laf en onnuttig in dat dossier lijken, wat nu dus weer eens het geval is, dan mag Amerika ( samen met bijvoorbeeld Israel en andere kandidaten alle vermeende nucleaire installaties en ondergondse fabrieken zwaar bombarderen.

Als er bij de burgerbevolking doden vallen, dan is de enige veranwtoordelijke Ahmeddinejad zelf.

Punt uit.

Ik heb liever dat in Iran doden vallen als collateral damage dan dat Ahmaddinejad en zijn zotte ayatolahs een atoombom in handen krijgen.

exodus · 12 april 2006, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik zou pas beschaamd zijn als we ginder binnenvielen 'op zijn amerikaans'.
Dus zonder ook maar 1 seconde na te denken over de gevolgen.

Laat de UN zijn werk doen, al duurt het lang en wees een beetje meer
bescheiden.
De echte imbecielen zitten in Washington. Dat weet iedereen toch?

Ja, laat de U.N. maar zijn werk doen... Massamoorden , genocides, sterilisatie zonder weten van de patient....

exodus · 12 april 2006, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als er bij de burgerbevolking doden vallen, dan is de enige veranwtoordelijke Ahmeddinejad zelf.

Gemakkelijk.

Citaat:

Ik heb liever dat in Iran doden vallen als collateral damage dan dat Ahmaddinejad en zijn zotte ayatolahs een atoombom in handen krijgen.

Toch verscheurend die keuzes.

parcifal · 12 april 2006, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ja, laat de U.N. maar zijn werk doen... Massamoorden , genocides, sterilisatie zonder weten van de patient....

Exodus, je maakt van nu af aan deel uit van mijn negeerlijst.
Reden : Bullshit-meter ontploft.

Nog veel plezier in fantasie-land.

parcifal · 12 april 2006, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik heb liever dat in Iran doden vallen als collateral damage dan dat Ahmaddinejad en zijn zotte ayatolahs een atoombom in handen krijgen.

Het is uiteraard verkieslijk dat Iran geen atoomwapens zou krijgen maar
je moet mij toch eens uitleggen hoe dat een 'imminent threat' zou
zijn voor de wereld. (en voor de US en Israël)

Uiteindelijk is het MAD-scenario nog altijd geldig en kan Israël zichzelf
echt wel behelpen op dat vlak, terwijl Iran nog de Underdog is.

Ook Pakistan en Noord-Korea hebben ondertussen hun voorraadje kernbommen klaarliggen.
Waarom hebben zij dat recht wel en Iran dan weer niet?

Ik weet vrijwel zeker dat de doorsnee pakistani véél negatiever
tegenover Israël en de VS staat dan de doorsnee Iranier.
En toch vind jij het aanvaarbaar dat een handvol van die laatste opgeofferd worden????
2 maten, 2 gewichten?

Of beschouw jij vooral de slaafheid van de regering tov. de VS?
Moest ahdmadinejead de voeten likken van Bush zoals pres. Musharaf van Pakistan, zou het dan allemaal plots wél ok zijn?

Max · 12 april 2006, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Daar verschillen wij dus compleet van mening.

Als we jouw weg volgen, (UN, lang duurt, bescheiden,...) dan kun je nu al op een briefje schrijven dat Iran een atoombom zal hebben.

En dan weet je meteen waar de imbecielen zitten.

Nee het is imbiciel te geloven dat je een land kan tegenhouden nucleair te worden. De technologie is al 60 jaar oud. Je kan vertragende diplomatie hanteren of bombarderen wat je wil : Iran wordt nucleair. Deal with it.
Na Rusland , China , Pakistan , India enz. zou je toch denken dat mensen dat nu doorhebben? Het enige wat we met militaire actie bereiken is een kleine vertraging die veel te veel kost aan geld , materieel , diplomatieke schade en mensenlevens.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als de Europeanen toch weer eens laf en onnuttig in dat dossier lijken, wat nu dus weer eens het geval is, dan mag Amerika ( samen met bijvoorbeeld Israel en andere kandidaten alle vermeende nucleaire installaties en ondergondse fabrieken zwaar bombarderen.

Ik heb geen angst voor een nucleair Iran. De laatste 60 jaar was er al een nucleaire dreiging. Volgens mij ben je veel angstiger dan ik. Anders zou je niet zo irationeel denken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als er bij de burgerbevolking doden vallen, dan is de enige veranwtoordelijke Ahmeddinejad zelf. Punt uit

Ja da's de logica van de terrorist.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik heb liever dat in Iran doden vallen als collateral damage dan dat Ahmaddinejad en zijn zotte ayatolahs een atoombom in handen krijgen.

De enige zotten hier geloven in preemptive strike. Preemptive strike werkt langs 2 kanten beste vriend. Als het moreel superieure Westen die trend zet , dan mag elk land dat.

Nee, als Iran haar buurlanden aanvalt , dan moeten we in gang schieten. Als Iran een iemand nuked , dan nuken wij Iran voor elke km. Dat is hoe de beschaafde wereld oorlog speelt.

LeMmOnN · 12 april 2006, 12:12

Iemand hier op het forum "Trinity and Beyond" al eens gezien?

BTW, soms moet je de rest laten zien wie de baas in huis is.

Flippend Rund · 12 april 2006, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik heb liever dat in Iran doden vallen als collateral damage dan dat Ahmaddinejad en zijn zotte ayatolahs een atoombom in handen krijgen.

Je denkt toch niet dat zulke dingen vrijblijvend zijn? Er is een eeuwige wet dat wie het zwaard hanteert, door het zwaard zal vergaan.

Als Iran gebombardeerd wordt, dan wordt een keten van gebeurtenissen ingezet, en op het einde van die keten zullen ook jij en ik "collateral damage" worden.

Antoon · 12 april 2006, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is uiteraard verkieslijk dat Iran geen atoomwapens zou krijgen maar
je moet mij toch eens uitleggen hoe dat een 'imminent threat' zou
zijn voor de wereld. (en voor de US en Israël)

Uiteindelijk is het MAD-scenario nog altijd geldig en kan Israël zichzelf
echt wel behelpen op dat vlak, terwijl Iran nog de Underdog is.

Ook Pakistan en Noord-Korea hebben ondertussen hun voorraadje kernbommen klaarliggen.
Waarom hebben zij dat recht wel en Iran dan weer niet?

Ik weet vrijwel zeker dat de doorsnee pakistani véél negatiever
tegenover Israël en de VS staat dan de doorsnee Iranier.
En toch vind jij het aanvaarbaar dat een handvol van die laatste opgeofferd worden????
2 maten, 2 gewichten?

Of beschouw jij vooral de slaafheid van de regering tov. de VS?
Moest ahdmadinejead de voeten likken van Bush zoals pres. Musharaf van Pakistan, zou het dan allemaal plots wél ok zijn?

Noord-Korea en Pakistan zijn twee "nucleiare landen" teveel op deze wereld.

Geen reden om nu toe te zien met wat schijndiplomatie van de Europeanen terwijl Ahmaddinejad duidelijke taal spreekt op dat punt.

parcifal · 12 april 2006, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

J
Als Iran gebombardeerd wordt, dan wordt een keten van gebeurtenissen ingezet, en op het einde van die keten zullen ook jij en ik "collateral damage" worden.

Klopt.

Ik denk dat Antoon wel graag zijn wens gerealiseerd ziet maar dat hij er
uiteraard geen prijs wil voor betalen.

Antoon · 12 april 2006, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Nee het is imbiciel te geloven dat je een land kan tegenhouden nucleair te worden. De technologie is al 60 jaar oud. Je kan vertragende diplomatie hanteren of bombarderen wat je wil : Iran wordt nucleair. Deal with it.
Na Rusland , China , Pakistan , India enz. zou je toch denken dat mensen dat nu doorhebben? Het enige wat we met militaire actie bereiken is een kleine vertraging die veel te veel kost aan geld , materieel , diplomatieke schade en mensenlevens.

Op dit moment zijn daar zotten aan de macht (in Iran). Je moet doie installaties bombarderen, zo zwaar als het maar kan. En blijven doen telkens er weer een plaats verdacht lijkt.

Als er doden vallan, dan kunnen hun nabestaanden gaan klagen bij Ahmeddinejad die maar blijft uitdagen. Hem kunnen die doden blijkbaar absoluut niet schelen. Iraniërs of niet.

Citaat:

Ik heb geen angst voor een nucleair Iran. De laatste 60 jaar was er al een nucleaire dreiging. Volgens mij ben je veel angstiger dan ik. Anders zou je niet zo irationeel denken.

We hebben het hier over zotten. Dat is totaal verschillend met de anderen.

Citaat:

De enige zotten hier geloven in preemptive strike. Preemptive strike werkt langs 2 kanten beste vriend. Als het moreel superieure Westen die trend zet , dan mag elk land dat.

Nee, als Iran haar buurlanden aanvalt , dan moeten we in gang schieten. Als Iran een iemand nuked , dan nuken wij Iran voor elke km. Dat is hoe de beschaafde wereld oorlog speelt.

Iran maakt momenteel geen deel uit van die beschaafde wereld. Pre-emptive bombarderen. Nog eens en nog eens. Zoveel het nodig is.

Boadicea · 12 april 2006, 12:21

Ik twijfel er niet aan dat Iran kernwapens heeft en nog vele andere landen ook, maar de vraag is: op wie schiet men ze af?
Kan men uberhaupt wel en kernrakket afschieten zonder in zijn eigen vel te snijden?

Kaal · 12 april 2006, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ook Pakistan en Noord-Korea hebben ondertussen hun voorraadje kernbommen klaarliggen.
Waarom hebben zij dat recht wel en Iran dan weer niet?

Ach kom Parcifal, er is hier geen sprake van "recht". Staten nemen gewoon het recht om atoombommen te maken net zoals zij zich in de regel enkel aan de regels houden indien het hen goed uitkomt.

Pakistan heeft de bom omdat men het de moeite niet vond om oorlog te voeren om het te beletten, punt (er zijn wel sancties geweest). Iran heeft geen "recht" op een bom net zoals de VS daar geen "recht" op hebben. Iran zal de bom krijgen indien het dat echt wilt. De enige manier om dat te beletten is de wil te hebben om daarover oorlog te voeren. Die wil is in Europa zeer zeker niet aanwezig, maar bij Israël hoogtwaarschijnlijk wel. En bij de VS? Geen idee.

Het komt dus neer op een eenvoudige afweging van risico's. Indien Iran door een een generaal �* la Musharaff zou bestuurd worden dan zou er geen probleem zijn : het Westen zou protesteren en sancties opleggen, maar uiteindelijk zou Iran de bom mogen hebben. Wij hebben hier echter te maken met een fanatiekeling die dreigt een land van de kaart te vegen. Wanneer hebben wij voor de laatste keer dergelijke praat gehoord van een staatshoofd? Ik denk in 1939 in Berlijn en later is gebleken dat die man ook meende wat hij zei.

Ahmendinejad is in alle opzichten een gevaarlijk man. Het kan natuurlijk zijn dat hij het allemaal niet zo bedoelt, maar hoe weet je dat met zekerheid. Er zijn in de geschiedenis genoeg voorbeelden van leiders die achteraf gezien elk woord van hun krankzinnige praat ook meenden : Pol Pot, Mao, Hitler, Stalin, Idi Amin Dada, Saddam Hussein, enz, enz, enz.

Recht of geen recht, er is dus wel degelijk een risico dat de combinatie Ahmendinejad+atoombommen het Midden Oosten rechtsreeks naar een kernoorlog leidt. Werkt Mutual Assured Destruction als je aan de ene kant een fanatiekeling hebt met de vinger op de knop? Hitler vond het een goed idee om heel het Duitse volk in zijn ondergang mee te sleuren. Het is niet ondenkbaar dat een Ahmendinejad bereid zou zijn om zijn volk op te offeren as hij in ruil de vernietiging van Israël kan bekomen. Worden de Iranezen dan niet allemaal martelaars voor Allah en is dat niet een status dat de Iraanse televisie dag in dag uit ophemelt?

Verder is het volgens mij nogal gemakkelijk om het probleem dan maar aan de Israeliërs over te laten. Israël wordt zo bijna verplicht om militair op te treden. Zij mogen immers het voordeel van de twijfel aan Iran niet gunnen, dat is een luxe die zij zich niet kunnen permitteren. Het MAD scenario tussen Israël en Iran dat is de koude oorlog overdoen maar dan wel met een veel hoger risico dat op elk moment de hel kan losbarsten. Er komt immers ook haat en fanatisme bij kijken, en de afstand is ook veel kleiner zodat je misschien maar 10 minuten hebt om "de" beslissing te nemen. Heel gevaarlijk.

Mijn conclusie is dus dat het veel te gevaarlijk is om Iran - in de huidige context - een atoombom te gunnen. Iran heeft daar het recht toe, dat wel, maar met Ahmendinejad is het risico voor oorlog op grote schaal gewoon te hoog. Moeten we daarom oorlog voeren? Zoals de zaken nu staan niet, neen, maar we moeten het de Iranezen wel heel duidelijk maken dat er oorlog komt indien zij op de ingeslagen weg voortgaan. Dat is volgens mij de enige manier om Iran van koers te laten veranderen.

Kaal · 12 april 2006, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik twijfel er niet aan dat Iran kernwapens heeft en nog vele andere landen ook, maar de vraag is: op wie schiet men ze af?

Niemand zegt dat Iran reeds kernwapens heeft. Zij zijn wel op weg om ze te verkrijgen en de vraag is dus of men Iran dergelijke wapens gunt of niet. Indien Iran

Citaat:

Kan men uberhaupt wel en kernrakket afschieten zonder in zijn eigen vel te snijden?

Het antwoord is neen, maar is Ahmendinejad een redelijk man? Dat is de vraag.

Kaal · 12 april 2006, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je denkt toch niet dat zulke dingen vrijblijvend zijn? Er is een eeuwige wet dat wie het zwaard hanteert, door het zwaard zal vergaan.

Als Iran gebombardeerd wordt, dan wordt een keten van gebeurtenissen ingezet, en op het einde van die keten zullen ook jij en ik "collateral damage" worden.

Ik ga akkoord in die zin dat oorlog altijd onvoorziene gevolgen heeft, maar anderzijds leiden niet alle oorlogen naar apocalyptische tostanden. De vorspelling die je maakt werd ook gemaakt nav de invasie van Irak in 2003 en er is niets van waar gebleken.

Probleem is volgens mij dat het scenario van een nucleair Iran OOK een keten van gebeurtenissen kan inzeten waarbij jij en ik "collateral damage" worden.

De beste oplossing is Iran op een vreedzame manier ertoe brengen om geen kernwapens te verkrijgen.

Jozef Ostyn · 12 april 2006, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is uiteraard verkieslijk dat Iran geen atoomwapens zou krijgen maar
je moet mij toch eens uitleggen hoe dat een 'imminent threat' zou
zijn voor de wereld. (en voor de US en Israël)

Uiteindelijk is het MAD-scenario nog altijd geldig en kan Israël zichzelf
echt wel behelpen op dat vlak, terwijl Iran nog de Underdog is.

Ook Pakistan en Noord-Korea hebben ondertussen hun voorraadje kernbommen klaarliggen.
Waarom hebben zij dat recht wel en Iran dan weer niet?

Het verschil is dat de kans vrij groot is dat Iran, eens het over kernwapens beschikt, zich sterk genoeg zal voelen om bv. de Hezbollah in Libanon toe te laten hun raketten in te zetten tegen Israël, eventueel zelfs geladen met chemische wapens. Zoiets zou waarschijnlijk voor Israel onaanvaardbare verliezen met zich meebrengen, wat Israel ertoe zou brengen nucleair terug te slaan tegen Iran. Op dat moment wordt natuurlijk alles mogelijk.

Het regime in Iran is veel minder voorspelbaar en bijgevolg kan niet gewoon van afschrikking uitgegaan worden.

Ook de Noord-Koreaanse dreiging zal om dezelfde reden vroeg of laat moeten aangepakt worden. Maar dat is een ander verhaal.

Jozef Ostyn · 12 april 2006, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Nee het is imbiciel te geloven dat je een land kan tegenhouden nucleair te worden. De technologie is al 60 jaar oud. Je kan vertragende diplomatie hanteren of bombarderen wat je wil : Iran wordt nucleair. Deal with it.
Na Rusland , China , Pakistan , India enz. zou je toch denken dat mensen dat nu doorhebben? Het enige wat we met militaire actie bereiken is een kleine vertraging die veel te veel kost aan geld , materieel , diplomatieke schade en mensenlevens.

U vergist zich. Het is wel degelijk mogelijk dit tegen te houden. En het moet ook gebeuren.

Jozef Ostyn · 12 april 2006, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Nee, als Iran haar buurlanden aanvalt , dan moeten we in gang schieten. Als Iran een iemand nuked , dan nuken wij Iran voor elke km. Dat is hoe de beschaafde wereld oorlog speelt.

Oorlog is geen spel.

Jozef Ostyn · 12 april 2006, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

De beste oplossing is Iran op een vreedzame manier ertoe brengen om geen kernwapens te verkrijgen.

Dat zou verkieslijk zijn, maar met het huidige regime in Teheran waarschijnlijk niet mogelijk.

Max · 12 april 2006, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Oorlog is geen spel.

Figuurlijk

12 april 2006, 12:12	#287
LeMmOnN Gouverneur Geregistreerd: 1 maart 2005 Locatie: Barcelona Berichten: 1.246	Iemand hier op het forum "Trinity and Beyond" al eens gezien? BTW, soms moet je de rest laten zien wie de baas in huis is.

12 april 2006, 12:21	#292
Boadicea Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 10.422	Ik twijfel er niet aan dat Iran kernwapens heeft en nog vele andere landen ook, maar de vraag is: op wie schiet men ze af? Kan men uberhaupt wel en kernrakket afschieten zonder in zijn eigen vel te snijden?