Vlaams Belang en directe democratie? - Pagina 8

Manuel* · 15 april 2006, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je je kant tegen direct democratische middelen, dan leg je de macht niet bij de burger doch bij een oncontroleerbaar elitair groepje verkozenen (voorzover)

Inderdaad. U laat het klinken alsof dat iets slechts zou zijn...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Al je bezwaren tegen directe democratie zijn bovendien a fortiori geldig tegen representatieve democratie, waar je zogezegd wél voorstander van bent........

Nee, dat zijn ze niet.

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Inderdaad. U laat het klinken alsof dat iets slechts zou zijn...

Dat is niet democratisch. En juist daar gaat het over.

Indien u immers uw redenering verder zet, dan is het ook niet slecht dat klein oncontroleerbaar groepje te laten bestaan uit niet-gekozen ambtenaren. In se hanteert u hier een ondemocratisch discours.

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, dat zijn ze niet.

Toch wel. Twee van uw argumenten tegen de rechtstreekse democratie waren

(a) er wordt bij meerderheid beslist;
(b) de meerderheid heeft niet altijd gelijk.

Welnu, de representatieve democratie werkt ook met meerderheden. Bijgevolg ondergraven uw twee elementen tegen de rechtstreekse democratie evenzeer op bij de representatieve democratie. U pleit in se tegen de democratie en voor een andere staatsvorm (elitocratie/oligarchie).

Manuel* · 15 april 2006, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet democratisch. En juist daar gaat het over.

Indien u immers uw redenering verder zet, dan is het ook niet slecht dat klein oncontroleerbaar groepje te laten bestaan uit niet-gekozen ambtenaren. In se hanteert u hier een ondemocratisch discours.

Onzin. De verkiezingen zoals ze nu bestaan, bieden voor mij een voldoende garantie op democratie. Er is helemaal geen sprake van een groepje niet-verkozen ambtenaren die de macht zouden moeten krijgen; dat is iets wat volledig aan uw fantasie ontsproten is.

Manuel* · 15 april 2006, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Twee van uw argumenten tegen de rechtstreekse democratie waren

(a) er wordt bij meerderheid beslist;
(b) de meerderheid heeft niet altijd gelijk.

Welnu, de representatieve democratie werkt ook met meerderheden. Bijgevolg ondergraven uw twee elementen tegen de rechtstreekse democratie evenzeer op bij de representatieve democratie. U pleit in se tegen de democratie en voor een andere staatsvorm (elitocratie/oligarchie).

Heeft u nog steeds niet door dat er een verschil is tussen een meerderheid van het volk en een politieke meerderheid?

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Heeft u nog steeds niet door dat er een verschil is tussen een meerderheid van het volk en een politieke meerderheid?

Dit gaat helemaal niet hierover. Ik pas gewoon uw argumentatie op de representatieve democratie toe. Zoals Staaf ook al opmerkte gaan uw argumenten tegen directe democratie perfect ook op bij de representatieve democratie en ondergraaft u dus het systeem dat u meent te verdedigen. Uw argumentatie is duidelijk niet doordacht.

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Onzin. De verkiezingen zoals ze nu bestaan, bieden voor mij een voldoende garantie op democratie. Er is helemaal geen sprake van een groepje niet-verkozen ambtenaren die de macht zouden moeten krijgen; dat is iets wat volledig aan uw fantasie ontsproten is.

Hoe kunt u mij dan verklaren dat de burger - die u domheid toeschrijft om rechtstreeks te kunnen oordelen - wel in staat zou zijn de waarde in te schatten van de politici die zich bij een verkiezing aanbieden en dat diezelfde burger wel door u in staat wordt beschouwd te oordelen over partijprogramma's maar niet over een welbepaald onderwerp?

Ook hier zit de redenering niet logisch in elkaar bij u!

stab · 15 april 2006, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag ik concluderen dat u dus niet echt voorstander van democratie bent wegens door u vooronderstelde onbekwaamheid van de burgermeerderheid?

Voeg daaraan maar toe 'minderheid', tenminste als het de zijne niet is.

1handclapping · 15 april 2006, 12:56

Om een lang verhaal kort te maken - het enige wezenlijke verschil tussen een referendumwetgeving en een wetgeving door een representatief gekozen instelling is het aantal deelnemers aan een rechtstreekse stemming. Bij een bi-kamersysteem heb je bovendien de wijze van samenstelling van het "electoraat" en dat geeft dus steeds verschillen. Een wetsvoorstel dat uit een kamer van volksvertegenwoordigers komt kan door een senaat worden verworpen, bijgestuurd enz..

Indien men een BROV invoert (ook op europees niveau zou dat kunnen) moet er een dergelijk systeem van "wettelijkheidcontrole" ingebouwd worden.
Talrijke voorbeelden van volksraadplegingen in talrijke staten, staatsonderdelen, gemeenten over de ganse wereld verspreid tonen aan dat
het systeem niet altijd feilloos werkt, zo is er de belasting/staatsdienstenkloof
die dikwijls opduikt : het volk zou graag minder belastingen betalen, maar ook bv. gratis onderwijs hebben, betere wegen enz.. er is dus al minstens een rem nodig om het BROV niet te doen ontaarden in een briefwisseling met Sinterklaas.

Men kan gerust stellen dat een democratie, met of zonder volksraadplegingen,
op den duur altijd gelijk heeft. Maar soms gaan staten en volkeren eerst door een tamelijk harde leerschool, waarbij het soms generaties kan duren voor men uitvindt wat dat grote gelijk nu eigenlijk is.

Manuel* · 15 april 2006, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat helemaal niet hierover.

Ja, daar gaat het helemaal wèl over. Het is niet omdat er onder de bevolking een minderheid over iets bestaat, dat er geen politieke meerderheid over kan bestaan en omgekeerd.

Manuel* · 15 april 2006, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe kunt u mij dan verklaren dat de burger - die u domheid toeschrijft om rechtstreeks te kunnen oordelen - wel in staat zou zijn de waarde in te schatten van de politici die zich bij een verkiezing aanbieden en dat diezelfde burger wel door u in staat wordt beschouwd te oordelen over partijprogramma's maar niet over een welbepaald onderwerp?

De partijprogramma's bieden een algemene denkpiste, een basisgedachte. Zij bieden geen oplossingen voor concrete problemen. Die oplossingen zijn te complex voor de gemiddelde burger. Daarom worden ze best overgelaten aan mensen die er dagelijks beroepsmatig mee bezig zijn. Zij weten tenminste waar ze over spreken.

1handclapping · 15 april 2006, 13:22

Het Vlaams Belang is nationaal solidaristisch of Nazistisch, dit is dus nooit democratisch. Het eerste wat het VB aan de macht doet is een onafhankelijk solidaristische Vlaamse staat uitroepen, waar de eenheid onder de burgers niet door partijpolitieke twisten kan verdeeld worden.
Een eenheid kan je slechts dan verkrijgen als er een Leider het volk leidt :
het volk trouw zweert aan de leider en gehoorzaamt.

De kerngedachte van het solidarisme is de terugkeer van het politieke bestel naar de tijd voor de zgn; "verlichting" het is die "verlichting" die
de burgerlijke democratie instelde - een terugkeer naar de tijd voor de verlichting impliceert derhalve de afschaffing van de democratie en het instellen van een autocratisch regime.

De verhulende propaganda en meningverzwijgerij van het VB maakt misschien dat dit aspect van hun ideologie onduidelijk is. Maar wie de moeite neemt om diverse teksten en uitspraken van hen te lezen, krijgt wel degelijk een duidelijk beeld.

De discussie waarom dit een foute ideologie is en waarom het niet binnen de Vlaamse realiteit kan werken is een andere zaak.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ja, daar gaat het helemaal wèl over. Het is niet omdat er onder de bevolking een minderheid over iets bestaat, dat er geen politieke meerderheid over kan bestaan en omgekeerd.

In elk geval dient de politieke kaste zich te plooien naar wat de meerderheid van de bevolking wenst. Zoniet vertegenwoordigt ze niet langer de bevolking, doch enkel zichzelf.
Er bestaat geen enkele reden waarom de wil van een klein groepje bestuurders zou moeten prevaleren op de wil van miljoenen burgers.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De partijprogramma's bieden een algemene denkpiste, een basisgedachte. Zij bieden geen oplossingen voor concrete problemen. Die oplossingen zijn te complex voor de gemiddelde burger. Daarom worden ze best overgelaten aan mensen die er dagelijks beroepsmatig mee bezig zijn. Zij weten tenminste waar ze over spreken.

Die mensen die beroepsmatig reeds tientallen jaren bezig zijn met het afbouwen van de staatsschuld............. hoe zit het daarmee?
Vlot het een beetje dankzij hun expertise?
Weten ze waarover ze spreken?
Is hun voorspelling uitgekomen ("Ze zal gaan zoals ze gekomen is")?

Manuel* · 15 april 2006, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In elk geval dient de politieke kaste zich te plooien naar wat de meerderheid van de bevolking wenst.

Kwatch. De politieke kaste moet de voordelen en de nadelen van een bepaalde beslissing tegen elkaar afwegen en proberen een compromis te vinden waar iedereen zich kan bij neerleggen.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Kwatch. De politieke kaste moet de voordelen en de nadelen van een bepaalde beslissing tegen elkaar afwegen en proberen een compromis te vinden waar iedereen zich kan bij neerleggen.

Een compromis waarbij iedereen zich kan neerleggen?
Prachtig.
'Iedereen' is een overweldigende meerderheid.

Manuel* · 15 april 2006, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een compromis waarbij iedereen zich kan neerleggen?
Prachtig.
'Iedereen' is een overweldigende meerderheid.

Inderdaad. Maar niet noodzakelijk de meerderheid die u voor ogen had.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Inderdaad. Maar niet noodzakelijk de meerderheid die u voor ogen had.

Wat fijn om iemand op dit forum te hebben die 'ziet' wat een ander voor ogen heeft.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 15:40

Toch even Manuel* proberen een standpunt te ontlokken i.v.m. de topic.
Het VB pretendeert dus voorstander te zijn van het invoeren van bepaalde vormen van directe democratie.
Geloof jij, Manuel*, ongeacht je voor of afkeur van dit item, dat ze dit menen? Of zijn ze net als andere partijen autoritair en weigeren ze de macht af te staan aan de burgers, waar deze in een democratie eigenlijk thuishoort?

Manuel* · 15 april 2006, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat fijn om iemand op dit forum te hebben die 'ziet' wat een ander voor ogen heeft.

Heb ik dat dan beweerd? Houden de woorden "niet noodzakelijk" niet in dat er meerdere mogelijkheden zijn?

Oh ja, voor ik het vergeet: laat ik ook eens zo'n blijkbaar obligaat smilietje gebruiken om mijn "grote gelijk" wat kracht bij te zetten:

15 april 2006, 13:22	#152
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Het Vlaams Belang is nationaal solidaristisch of Nazistisch, dit is dus nooit democratisch. Het eerste wat het VB aan de macht doet is een onafhankelijk solidaristische Vlaamse staat uitroepen, waar de eenheid onder de burgers niet door partijpolitieke twisten kan verdeeld worden. Een eenheid kan je slechts dan verkrijgen als er een Leider het volk leidt : het volk trouw zweert aan de leider en gehoorzaamt. De kerngedachte van het solidarisme is de terugkeer van het politieke bestel naar de tijd voor de zgn; "verlichting" het is die "verlichting" die de burgerlijke democratie instelde - een terugkeer naar de tijd voor de verlichting impliceert derhalve de afschaffing van de democratie en het instellen van een autocratisch regime. De verhulende propaganda en meningverzwijgerij van het VB maakt misschien dat dit aspect van hun ideologie onduidelijk is. Maar wie de moeite neemt om diverse teksten en uitspraken van hen te lezen, krijgt wel degelijk een duidelijk beeld. De discussie waarom dit een foute ideologie is en waarom het niet binnen de Vlaamse realiteit kan werken is een andere zaak. __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

15 april 2006, 15:40	#159
Supe®Staaf Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 juni 2002 Berichten: 43.125	Toch even Manuel* proberen een standpunt te ontlokken i.v.m. de topic. Het VB pretendeert dus voorstander te zijn van het invoeren van bepaalde vormen van directe democratie. Geloof jij, Manuel, ongeacht je voor of afkeur van dit item, dat ze dit menen? Of zijn ze net als andere partijen autoritair en weigeren ze de macht af te staan aan de burgers, waar deze in een democratie eigenlijk thuishoort? __________________ Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting* En Voor Rechtstreekse democratie

Bekijk resultaten enquête: Zal het Vlaams Belang direct democratisch blijven als ze aan de macht komt?
ja	16	42,11%
nee	22	57,89%
Aantal stemmers: 38. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 april 2006, 12:56	#149
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Om een lang verhaal kort te maken - het enige wezenlijke verschil tussen een referendumwetgeving en een wetgeving door een representatief gekozen instelling is het aantal deelnemers aan een rechtstreekse stemming. Bij een bi-kamersysteem heb je bovendien de wijze van samenstelling van het "electoraat" en dat geeft dus steeds verschillen. Een wetsvoorstel dat uit een kamer van volksvertegenwoordigers komt kan door een senaat worden verworpen, bijgestuurd enz.. Indien men een BROV invoert (ook op europees niveau zou dat kunnen) moet er een dergelijk systeem van "wettelijkheidcontrole" ingebouwd worden. Talrijke voorbeelden van volksraadplegingen in talrijke staten, staatsonderdelen, gemeenten over de ganse wereld verspreid tonen aan dat het systeem niet altijd feilloos werkt, zo is er de belasting/staatsdienstenkloof die dikwijls opduikt : het volk zou graag minder belastingen betalen, maar ook bv. gratis onderwijs hebben, betere wegen enz.. er is dus al minstens een rem nodig om het BROV niet te doen ontaarden in een briefwisseling met Sinterklaas. Men kan gerust stellen dat een democratie, met of zonder volksraadplegingen, op den duur altijd gelijk heeft. Maar soms gaan staten en volkeren eerst door een tamelijk harde leerschool, waarbij het soms generaties kan duren voor men uitvindt wat dat grote gelijk nu eigenlijk is.