Vlaams Belang en directe democratie?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Precies!

Waaruit nogmaals blijkt dat jij helemaal geen democraat bent.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Maar natuurlijk... Wie niet met uw mening overeenkomt, is uiteraard een "links Hitlertje"... Vrije meningsuiting �* la Vlaams Blok: iedereen heeft recht op zijn mening, zolang die maar niet afwijkt van wat de partij voorschrijft.

Vreemde opmerking van iemand die niet eens wilt dat de bevolking rechtstreeks haar mening kan kenbaar maken aan de politici.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, maar u scheldt me wel uit voor "Hitlertje" omwille van die mening.

De kiezers op dictatoriale wijze echte inspraak proberen te ontzeggen, en ze en passant nog beledigend tot de domme massa rekenen, lokt nu eenmaal passende reacties uit.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

1. Hoe slaagt die "domme massa" (sic) er dan wèl in om de geschikte (volgens u dan toch) vertegenwoordigers te kiezen? Een plotse vlaag van verlichting in het kieshokje?

Een keuze maken op basis van een in zéér algemene termen geformuleerd partijprogramma lijkt me nog net iets makkelijker dan beslissingen nemen in zeer moeilijke, technische materies. De domme massa zal er nog net in slagen om de algemene lijnen van een partijprogramma te vatten.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

2. Beschouwt u een loodgieter die uw badkamer laat onderlopen als een vakmens? Hoe noemt u dan een politieke kaste die bvb de staatsschuld astronomisch hoog laat worden?

Ja, die beschouw ik als een vakman, want zelfs als hij al eens een foutje maakt, weet hij nog altijd oneindig veel meer van loodgieterij af dan ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

3. Ik meen uit uw argument te mogen opmaken dat die "vakmensen" niet manipuleerbaar zijn (aangezien je het concept manipulatie gebruikt om de massa van de "vakmensen" te onderscheiden). Indien die vakmensen niet manipuleerbaar zijn - en de bevolking hun beleid bijgevolg niet kan sturen - hoe kan je dan nog spreken van een democratie?

Wie zegt dat de bevolking het beleid niet kan bijsturen? De bevolking kan dat om de 4 jaar doen bij de verkiezingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In Californië werd het vrouwenstemrecht reeds ingevoerd enkele decennia voor dat in België gebeurde, en dit via referendum (dus directe democratie). Gelieve dus consequent te zijn in uw "daar heeft het langer geduurd"-redenering en verwijs het representatieve systeem maar richting prullenmand.

In Californië misschien wel, maar in Zwitserland niet. Als ik consequent moet zijn, dan moet ik daaruit concluderen dat directe democratie soms werkt en soms niet. Niet echt overtuigend...

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vakmensen, zei u ook alweer?! Aan welke hogeschool worden mensen voorbereid op een leven en werken in de politiek?

Ze worden gevormd in de praktijk. Dat is voor mij voldoende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ze worden gevormd in de praktijk. Dat is voor mij voldoende.

Ja? En Delcroix, die heeft dat ook geleerd door de praktijk? En Claes eveneens? Of niemand minder dan Flahaut... Allemaal "vakmensen" die volgens u "gevormd zijn door de praktijk".

Feit is en blijft dat u ervan uitgaat dat het volk dom. Indien u nu de redenering doortrekt, dan is het volk ook te dom om de juiste mensen voor die taak te kiezen. Immers, u stelt dat ze niet gekwalificeerd moeten zijn als ze zich aandienen bij de verkiezingen. Ze worden immers wel gevormd "door de praktijk". Eens ze dus verkozen zijn...

Of hoe uw argumentatie weer eens rammelt en totaal geen steek houdt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het feit dat de doodstraf werd ingevoerd en gehandhaafd door een representatief systeem, wilt alvast zeggen dat de mensenrechten onder d�*t systeem allerminst gegarandeerd zijn. Over het systeem met directe democratie geraak jij alvast niet verder dan slechts wat speculatie.

Zoals ik al eerder opmerkte (maar netjes genegeerd door Manuel) is de nieuwe wetgeving op de doodstraf in de VS ingevoerd via het representatief systeem. Volgens Manuel is de doodstraf tegengesteld aan de mensenrechten

Nu was de argumentatie van Manuel juist dat de directe democratie kan ingaan tegen de mensenrechten (waaronder de invoering van de doodstraf).

Diens argumentatie en de realiteit samenleggend betekent dit dus dat ook de representatieve democratie geen genade in zijn ogen moet vinden. Alleen zal hij weer niet doorredeneren...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Een keuze maken op basis van een in zéér algemene termen geformuleerd partijprogramma lijkt me nog net iets makkelijker dan beslissingen nemen in zeer moeilijke, technische materies. De domme massa zal er nog net in slagen om de algemene lijnen van een partijprogramma te vatten.

O ja? "Nog net"? Waar haalt u dat? Uit uw eigen vinger gezogen?

Waarom slaagt het Zwitserse volk er wel in om zich rechtstreekse te uiten over die, volgens u, "zeer moeilijk, technische materies" (waarover hebben we het dan trouwens???)? Hebben de Zwitsers een soort intelligentiegen die de andere volkeren niet bezitten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

In Californië misschien wel, maar in Zwitserland niet. Als ik consequent moet zijn, dan moet ik daaruit concluderen dat directe democratie soms werkt en soms niet. Niet echt overtuigend...

Waardoor ook uw argumentatie (of beter gezegd: uw dogmatische stellingen die u niet blijkt te kunnen beargumenteren) "niet echt overtuigend".

Immers, in bepaalde landen zorgt het representatieve systeem ervoor dat de doodstraf wordt behouden of zelfs opnieuw ingevoerd, en in andere landen dat het wordt afgeschaft.

Daar gaat uw stelling...

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? En Delcroix, die heeft dat ook geleerd door de praktijk? En Claes eveneens? Of niemand minder dan Flahaut... Allemaal "vakmensen" die volgens u "gevormd zijn door de praktijk".

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feit is en blijft dat u ervan uitgaat dat het volk dom.

Is? Inderdaad. Daar ga ik van uit. Dat heb ik nu toch al herhaaldelijk gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u nu de redenering doortrekt, dan is het volk ook te dom om de juiste mensen voor die taak te kiezen.

Nee, want het volk kiest aan de hand van de in zeer algemene termen geformuleerde partijprogramma's, zoals ik óók al herhaaldelijk gezegd heb.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? "Nog net"? Waar haalt u dat? Uit uw eigen vinger gezogen?

Waar haalt u het tegengestelde? Ook uit uw eigen vinger gezogen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Is? Inderdaad. Daar ga ik van uit. Dat heb ik nu toch al herhaaldelijk gezegd.

Inderdaad, ik zie graag dat u dat veel herhaalt. Zo bevestigt u iedere keer weer opnieuw dat u de grondslag van de democratie verwerpt en dat u eigenlijk een ware antidemocraat bent.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik zie graag dat u dat veel herhaalt. Zo bevestigt u iedere keer weer opnieuw dat u de grondslag van de democratie verwerpt en dat u eigenlijk een ware antidemocraat bent.

Onzin. We zijn het gewoon niet eens wat de "grondslag van de democratie" is. Ik ben helemaal geen "antidemocraat"; ik ben voorstander van de representatieve democratie.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Af en toe komt een partij eens op voor directe democratie. Hoewel de meerderheid van de bevolking voor de invoering is van directe democratie, hebben de partijen hier een hekel aan.

Toch hebben een aantal partijen er ooit al voor gepleit: de BWP (de latere SP.A), Spirit, Vivant en Vlaams Belang.

De BWP gaf dat al snel op na haar machtsdeelname in 1919.

Spirit was ook voor, maar dank zij Eric Feremans en zijn filmpjes weten we dat Lambert dit ook in de kast wil stoppen en enkel een representatieve particratie wil. Spirit nam ook deel aan de macht...

Vivant is klein en onbetekenend... Binnen de VLD zal het nooit veel te zeggen hebben.

De enigste grote partij die het nog hanteert, is het Vlaams Belang. Nu het cordon op het punt staat doorbroken te worden, vraag ik me af...

Op gemeentelijk niveau kan men referenda organiseren. Zal het Vlaams Belang dit promoten? En stel dat het cordon doorbroken wordt, België uit elkaar valt en het Belang aan de macht komt. Zal zij dan ook haar programmapunt laten vallen zoals al die anderen?

Waarom niet? Waarom wel?

Ik denk persoonlijk van wel omdat het solidarisme, en het VB is een solidaristische partij, directe democratie niet echt omhelst en er ideologisch niet echt mee compatibel is.

Misschien heb ik ongelijk, de voorzet is gegeven om verder te discussiëren...

De directe democratie door het Vb?
Ik hoor andere geluiden van de fuhrer PDW himself: "alle neuzen in dezelfde richting" en dat soort geleuter...
Vanzelfsprekend wil het Vb nu referenda: om te kunnen de vragen te stellen die leiden tot het splitsen van België.
Nadien zal er nog één referendum komen: "Geeft 'Het VOlk' de macht over aan de fuhrer".
En de rest is bekend.
Zo ging het in Duitsland. "Wollt er den totalen Krieg?" enz...
Een directe democratie willen indien men niet aanvaardt dat alle mensen gelijkwaardig zijn is een grapje.
De ideologie van alle rechtse "volks-democraten" is wars van democratie.
"Het Volk" is een vals begrip: er zijn verschillende groepen in dat volk, die je zomaar niet over één kam kan scheren. Alle begrippen afgeleid van dit "volks"-gedoe zijn dan ook pervers.
Het Belgische Volk? Het Vlaamse Volk? het Oostendse Volk? Het werk Volk?
Het is een totaal gaga begrip dat op de emoties werkt, het is iets dat niet bestaat en derhalve goed tepas komt in de ideologei van nonsens filosofen.

Sinds enige tijd is er een wetenschap die de mens in groep bestudeert: de sociologie. De complexiteit van een samenleving in de realiteit kent geen enkel fenomeen dat men als "het volk" zou kunnen duiden.
Het Volk bestaat niet, tenzij in de dagbladhandel...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Waar haalt u het tegengestelde? Ook uit uw eigen vinger gezogen?

De praktijk van de rechtstreekse democratie in Zwitserland toont aan dat het volk weldegelijk zich kan uiten over allerlei zaken die u echter wil reserveren voor een zogezegde elite van "door de praktijk gevormde" (sic) "vakmensen" (sic).

http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/index.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Onzin. We zijn het gewoon niet eens wat de "grondslag van de democratie" is. Ik ben helemaal geen "antidemocraat"; ik ben voorstander van de representatieve democratie.

Wat is dan wel de "grondslag van de democratie" volgens u?

Misschien kunt u terloops ook eens een etymologisch woordenboek openslaan en nagaan wat het woord "democratie" juist betekent...

Wie stelt dat het volk zich niet tenvolle mag uiten op het politieke vlak is steeds een antidemocraat. U houdt het volk immers tegen haar volledige soevereiniteit uit te oefenen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De praktijk van de rechtstreekse democratie in Zwitserland ...

We zijn hier niet in Zwitserland; we zijn hier in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

We zijn hier niet in Zwitserland; we zijn hier in België.

En? Zijn de Belgische burger dommer dan de Zwitserse? Wat maakt dat in Zwitserland de rechtstreekse democratie wel werkt en dat dit bij ons niet kan?

Graag eens een gefundeerd antwoord dat deze keer verder gaat dan "wij zijn niet in Zwitserland".

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dan wel de "grondslag van de democratie" volgens u?

Misschien kunt u terloops ook eens een etymologisch woordenboek openslaan en nagaan wat het woord "democratie" juist betekent...

Wie stelt dat het volk zich niet tenvolle mag uiten op het politieke vlak is steeds een antidemocraat. U houdt het volk immers tegen haar volledige soevereiniteit uit te oefenen.

"Het volk" heeft geen volledige soevereiniteit en heeft dat ook NOOIT gehad, zelfs niet in uw "etymologische" verklaring. De "grondslag van de democratie" is volgens mij een systeem waarin zoveel mogelijk mensen zich bij een beslissing van de overheid kunnen neerleggen. In uw systeem kan 51% van de bevolking een beslissing doordrukken tegen de wil van 49%. Dat is in mijn ogen absoluut niet democratisch; dat is een dictatuur van de meerderheid. Ik geef de voorkeur aan een systeem waarin door "vakmensen" een alternatief wordt uitgewerkt waarin (in theorie) de volledige bevolking zich enigszins kan vinden.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Zijn de Belgische burger dommer dan de Zwitserse? Wat maakt dat in Zwitserland de rechtstreekse democratie wel werkt en dat dit bij ons niet kan?

Graag eens een gefundeerd antwoord dat deze keer verder gaat dan "wij zijn niet in Zwitserland".

Hun directe democratie is een lachertje: het koekoeksklokkenlandje is een van de meest oubollige conservatieve staatjes die de aardbol kent.
Het land dat parasiteert op toerisme en geld van buitenlanders kan het volhouden door zijn prachtige natuur, eigenaardige aardrijkskunde en bij de wil van de zwartverdieners aller landen.
Vrouwen kennen er nog steeds geen gelijke rechten als de mannen, om zo maar iets te noemen.
Dit als een voorbeeld noemen voor oerconservatisme is correct.
Maar of het een goede vorm van democratie is?
Mij lijkt het een bevroren ondergesneeuwd prentkaartje: er beweegt niets.