"De Warande" denkt een groot draagvlak te hebben.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

"Democratisch" verkozen partijen, die tegen referendums zijn, zijn dan wel het schoolvoorbeeld van anti-democratie.
Heel de politiek is nu eenmaal één groot reklamespel geworden. Politieke partijen trekken reklamemannen in om zich te verkopen (Slangen, Janssens...). Belgie heeft trouwens geen democratie, doch een particratie.

Daar kan ik het (jammer genoeg) alleen maar eens mee zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Weerleggen gebeurd wel met feiten en cijfers. Niet met verdachtmakingen.

Met een consistent betoog, niet met cijfers.

Wat waren de verdachtmakingen?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In de feiten stel ik vast dat de grote pleitbezogers van een "Zelfstandig Vlaanderen" dezelfden zij als die klagen over sociaal profitariaat, culturele onverdraagzaamheid promoten ("multicul"), anti-syndicale commentaren geven, enz.

Ha, bon?! Wanneer zou ik dan ooit geklaagd hebben over het "sociaal profitariaat" (in tegenstelling tot Belgiscist Rik Daems)? Laat staan dat ik anti-syndicale commentaar geef (in tegenstelling tot het VBO)!

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een "Zelfstandig Vlaanderen" zal dus getekend worden door onverdraagzame archtitecten, en hun product zal naargelang zijn.

Eerst zou ik als Vlaams-nationalist onverdraagzaam zijn, en nu als architect?!

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar, meer in diepte, werkt een stereotype niet alleen onverdraagzaam naar "het andere", evenzeer binnen de eigen groep. Groepsleden die zich, niet conformeren aan de vooropgestelde "Volksaard", worden als afvalligen of verraders beschouwd, net als fundamentalistische migranten "Hoer!" roepen naar migrantenmeisjes die zonder hoofddoek lopen.

...of zoals jij alle Vlaamsgezinden "onverdraagzamen!" noemt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ook de democratie kan zich vergissen - in de recent "gesplitste" staten Tsjechië, Slowakijke, Slovenië, Kroatië, Servië-Montenegro enz.. waren en zijn er talrijke burgers die de splitsing van die staten in de huidige betreuren. Openlijk wordt de hoop uitgesproken dat de toetreding tot de EU de pijn van het afgezonderd zijn zal verzachten en de burger de ruimte zal waarborgen om van zijn vrijheid te genieten.

Alweer onzin. In geen enkele van die staten werd of wordt de toetreding tot de EU bepleit om de bestaande grenzen in vraag te stellen of om de huidige splitsing op een of andere manier "te verzachten". Slovakije en Tsjechië zijn uiterst tevreden over de splitsing, en zelfs de aanvankelijke tegenstanders (als een Havel) zijn nu enthousiast over het feit dat beide landen hun eigen weg hebben kunnen gaan. Slovenië is dolgelukkig en heeft grote economische en toeristische voordelen gedaan met haar onafhankelijkheidsverklaring. Kroatië is daar ook hard aan het werken. En haar wil om tot de EU toe te treden heeft niets te maken met een of andere zucht naar het vroegere Joegoeslavië.

U slaagt u er toch iedere weer in dergelijke onzin te debiteren!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wie geen democratische bevoegdheid heeft maar achter de schermen de politiek wil sturen, is anti-democratisch.

Wie misbruik maakt van zijn gezagspositie ook.

Maar DIT is pas een anti-syndicale uitspraak!!
De vakbond heeft de plicht de politiek bij te sturen, als de politieke overheid maatregelen neemt die ingaan tegen het welzijn van de bevolking. Ondanks dat de vakbond geen democratische bevoegdheid heeft gekregen van de overheid.

Het volk staat altijd boven de overheid. Het is hun plicht om de politieke overheid strikt op de vingers te kijken. Zij kan ingrijpen dmv verkiezingen, betogingen, stakingen, publicaties, enz...

[Weisse Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Wat dan te zeggen van enggeestige Vlaamse nationalisten ??

Gelukkig voor de Walen lopen er boven de taalgrens nog genoeg nuttige idioten rond.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Met een consistent betoog, niet met cijfers.

Wat waren de verdachtmakingen?

OK. Maar het betoog, laat het nu nog een consistent betoog zijn, is er toch op gericht om de studie van de Warande in discrediet te brengen door oa te stellen dat cijfers van geen belang zijn (cijfers zijn niet meer dan een illustrade, ze hebben geen argumentatiewaarde).
Dit terwijl cijfers, voor mij alleszins, en waarschijnlijk ook voor anderen, wel belangrijk zijn.
Komt de vraag of we voor ne penning een boedelscheiding (of toch minstens een verdere stap in de federalisering) willen. Misschien voor ne penning niet, maar wel meerdere penningen, gedurende meerdere jaren, met geen enkel vooruitzicht op beterschap, wel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Omdat?

Welk element vind je onverdraagzaam? Is het onverdraagzaam kordaat onverdraagzaamheid af te wijzen? Of is dat gewoon assertief?

U ontkent het bestaat van de Waalse identiteit. Zoiets is onvervalst racisme!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ha, bon?! Wanneer zou ik dan ooit geklaagd hebben over het "sociaal profitariaat" (in tegenstelling tot Belgiscist Rik Daems)? Laat staan dat ik anti-syndicale commentaar geef (in tegenstelling tot het VBO)!

Vogels vliegen, als het niet vliegt is het geen vogel. (even de struisvogels vergeten)
Niet: als het geen vogel is kan het niet vliegen. Bijen vliegen immers ook.

Vlaamsgezinden zijn onverdraagzaam
Correct: Verdraagzamen zijn niet-Vlaamsgezind
Fout: Niet-Vlaamsgezinden zijn verdraagzaam.

Dat noemt men logica.

De stelling dat Vlaamsgezinden onverdraagzaam zijn, is dus best te combineren met de waarneming dat sommige Belgicisten evenzeer onverdraagzaam zijn.(Rik Daems, VBO)

Wie verdraagzaam wil zijn echter, kan zich geen Vlaamsgezindheid veroorloven.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een Zelfstandig België is toch ook "onverdraagzaam". België scheurde zich af van de Nederlanden (omwille van religieuze, politieke en economische verschillen), de Nederlanden van Spanje, Spanje (onrechtsstreeks) van het Romeinse Rijk...

Of is er toch een verschil tussen streven naar zelfstandigheid (omdat men op een paar essentiële vlakken van mening verschilt) toch iets anders dan onverdraagzaamheid? Daarbij, als Vlamingen dan toch zo'n onverdraagzame Walenhaters zijn, waarom willen de Walen ons dan toch per sé in hetzelfde land houden? Moest ik van hen zijn, dan zette ik een muur tussen het prachtige Verdraagzame Wallonië en het Overdraagzame Vlaamse Rijk van het Kwade (nog een paar hobbits - Oostkantonners? - , een ring en een vulkaan erbij smijten om het sprookje compleet te maken, lol)...

[1handclapping]

Beste Jan,

Jij kan je met de beste wil van de wereld niet indenken dat er in een volk/land mensen met een verschillende politieke mening rondlopen geloof ik. In Slovenië was er bv. onlangs protest vanwege het op een drafje toekennen van de sloveense nationaliteit zodat diverse anderstalige groepen zich achteraf benadeeld voelden. & Dan is het konflikt dat gerezen is tussen Slovenië en Kroatië ivm de teritoriale wateren.

Je moet me bovendien eens uitleggen wat de toetreding tot de EU en het opgeven van zijn nationale munt verschillend maakt van het behoren tot een groter geheel van staten/een federatie.

In Slowakije en Tsjechië is het inderdaad zo dat waar de Slowaken de gangmakers van de splitsing ware, het de Tsjechen zijn die er in economisch opzicht het meest van geprofiteerd hebben. Het toetreden tot een groter staatkundig geheel verzacht echter wel degelijk voor beide staten de pil die in andere omstandigheden veel zuurder om slikken geweest zou zijn.

Het is een vreemde vorm van debateren om de argumenten van de "tegenpartij" steeds gewoon als "onzin" te bestempelen, eerder in deze draad gaf ik grif toe dat er zwaar wegende argumenten zijn die in het voordeel van een onafhankelijk Vlaanderen spelen - maar men moet eerlijkheidshalve ook de tegenargumenten ernstig nemen. voor een "Welles/Nietes" spelletje bedank ik.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

OK. Maar het betoog, laat het nu nog een consistent betoog zijn, is er toch op gericht om de studie van de Warande in discrediet te brengen door oa te stellen dat cijfers van geen belang zijn (cijfers zijn niet meer dan een illustrade, ze hebben geen argumentatiewaarde).
Dit terwijl cijfers, voor mij alleszins, en waarschijnlijk ook voor anderen, wel belangrijk zijn.
Komt de vraag of we voor ne penning een boedelscheiding (of toch minstens een verdere stap in de federalisering) willen. Misschien voor ne penning niet, maar wel meerdere penningen, gedurende meerdere jaren, met geen enkel vooruitzicht op beterschap, wel.

Ik zoek naar een correcte analyse. "De Warande" stelt de conclusie voor de analyse.

Na die analyse kan naar oplossingen worden gezocht voor legitime problemen.

Dat kan in een Belgisch kader.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vlaamsgezinden zijn onverdraagzaam
Correct: Verdraagzamen zijn niet-Vlaamsgezind
Fout: Niet-Vlaamsgezinden zijn verdraagzaam.

Dat noemt men logica.

Gelieve de logica niet te verkrachten.
Dit is JOUW logica.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Gelieve de logica niet te verkrachten.
Dit is JOUW logica.

Onnozelaar. Koop een boekje. Dit noemt men "contra-positie": het correcte omkeren van een gevolg-verband

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het Warande-Manifest is misbruik van de wetenschap door wetenschappers: ze maken ongepast gebruik van het "gezagsargument" dat het aureool "wetenschappelijk onderzoek" heeft.

Een zelfstandig Vlaanderen zal noodzakelijk een onverdraagzaam Vlaanderen zijn, want geboren uit fanatisme. Het is dus nodig dat alle rechtgeaarde Belgen zich daartegen kordaat verzetten. Een “Democratische Vlaamsgezindheid” is immers een contradictio in terminis.

Je veroordeelt de "gezagsargumenten" van een aantal wetenschappers en economen (of captains of industry) die het Warandemanifest tekenen, maar op het einde grossier je zélf wel welig met axioma's en stellingen die zichzelf maar moeten funderen. Niet erg logisch.

Aan de ene kant een aantal gerennomeerde academici (waaronder velen gespecialiseerd in macro-economie of grondwettelijk recht) en succesvolle bedrijfsleiders, aan de andere kant een zelfvoldaan huis-tuin-en-keukenfilosoofje zonder enige specifieke kennis van bovenstaande materie...

Ik weet wel wiens "gezagsargumenten" ik aangaande staatsvorming liever aanneem!

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onnozelaar. Koop een boekje. Dit noemt men "contra-positie": het correcte omkeren van een gevolg-verband

Dat jij een boekje hebt gekocht, is wel duidelijk. Maar daar lustig uit citeren maakt je gewauwel écht niet zinniger...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vlaamsgezinden zijn onverdraagzaam
Correct: Verdraagzamen zijn niet-Vlaamsgezind
Fout: Niet-Vlaamsgezinden zijn verdraagzaam.

Dat noemt men logica.

Wie verdraagzaam wil zijn echter, kan zich geen Vlaamsgezindheid veroorloven.

u gaat al uit van de verkeerde stelling (ie Vlaamsgezinden zijn onverdraagzaam). De rest van uw logica is bijgevolg al verkeerd.

Tenzij u met verdraagzaam bedoelt: "alles slikken en vooral uw mond houden".

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onnozelaar. Koop een boekje. Dit noemt men "contra-positie": het correcte omkeren van een gevolg-verband

Beledig me maar. Zo komt je ware aard boven. Volgende maal, haal je met de vuist uit ?
En je logica zuigt omdat je basis verkeerd is. Of was je de kern van de logica vergeten. Contra-positie... weet je wel.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Omdat?

Welk element vind je onverdraagzaam? Is het onverdraagzaam kordaat onverdraagzaamheid af te wijzen? Of is dat gewoon assertief?

Het is tamelijk onverdraagzaam je eigen particuliere visie uit te roepen tot de "verdraagzame" visie en ergo afwijkende visies als "onverdraagzaam" te klasseren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wie verdraagzaam wil zijn echter, kan zich geen Vlaamsgezindheid veroorloven.

Dus iemand die tegen die kruistochten tegen het zogenaamd 'sociaal profitariaat' is, iemand die geen anti-syndicale gevoelens heeft, iemand die bereid is nog jaren solidair te blijven met het Waalse volk, enz... is in uw ogen onverdraagzaam omdat hij Vlaamsgezind is?