Vlaams Belang en directe democratie?

[longhorn]

nummer 1, Knuppel.8) kwestie van Manuel wat typwerk te besparen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Met de openstelling van het huwelijk voor holebi-koppels is de maatschappelijke orde helemaal niet in elkaar gestort of op een andere manier geschaadt. Het terug uit sluiten van holebi's voor het huwelijk draagt dus ook niet bij tot de maatschappelijke orde. Er is dus geen gegronde reden om het holebi-huwelijk af te schaffen.

Daar heb ik een ander aanvoelen over, maar dat is natuurlijk persoonlijk net zoals uw appreciatie hierover persoonlijk is.

Feit is dat een maatschappij de toegang tot bepaalde maatschappelijke instellingen kan regelen, omdat ze niet strikt individueel zijn maar een plaats krijgen in het geheel dat dus dan ook geordend wordt en ook georderd hoort te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Wel wel... Ik neem aan dat hetzelfde dan ook geldt inzake Vlaamse onafhankelijkheid? ALLE BELGEN mogen daar dus mee over stemmen en niet de Vlamingen alleen. Zo is het toch, nietwaar? We gaan daar toch niet "een bepaald groepje" over laten beslissen?

Hahaha! U dacht waarschijnlijk dat u nog iets ging kunnen bijdragen, maar u zit er wel flink naast. De totaliteit geldt natuurlijk, maar er is natuurlijk nog een ander recht, nl. het zelfsbeschikkingsrecht van de volkeren/naties. Dit was een element dat u hoogstwaarschijnlijk uit het oog verloren heeft.

Ook iets anders heeft u nog steeds uit het oog verloren: waarom zou directe democratie niet werken in België, daar dit wel het geval is andere landen? Nog steeds hebben we daarop geen antwoord gekregen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hahaha! U dacht waarschijnlijk dat u nog iets ging kunnen bijdragen, maar u zit er wel flink naast. De totaliteit geldt natuurlijk, maar er is natuurlijk nog een ander recht, nl. het zelfsbeschikkingsrecht van de volkeren/naties. Dit was een element dat u hoogstwaarschijnlijk uit het oog verloren heeft.

Ach, maar natúúrlijk! Het "zelfbeschikkingsrecht" van volkeren zuigt ie nu snel even uit zijn duim... Dat we d�*�*r nu toch niet aan gedacht hadden... Alleen... Het volk? Dat zijn nu juist de BELGEN en niet de Vlamingen... Daar gaat uw theorietje...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook iets anders heeft u nog steeds uit het oog verloren: waarom zou directe democratie niet werken in België, daar dit wel het geval is andere landen? Nog steeds hebben we daarop geen antwoord gekregen.

Meermaals zelfs. Maar speciaal voor u nog eens: "nummer 1"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Meermaals zelfs. Maar speciaal voor u nog eens: "nummer 1"

Ik zit daar niets staan dat relevant is als antwoord op de gestelde vraag.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat een gebrabbel zeg.

Maar nu je er toch het homohuwelijk bijsleurt om je grote gelijk te kunnen halen. Het was de Raad van State die een negatief adies afleverde in verband met het homohuwelijk. Dit zou niet de bedoeling geweest zijn van het burgerlijk huwelijk dat in de grondwet ingeschreven staat. Toch werd het homohuwelijk gestemd in het parlement.

Waarmee ik maar wil zeggen dat dezelfde grondwet waar jij je op beroept willekeurig kan geïnterpreteerd worden en zelfs vierkant naast zich neer kan worden gelegd door regering én parlement.
De onwettige kieskring BHV is nog zo iets.

Intussen wordt de bevolking NIETS gevraagd maar lappen onze 'volksvertegenwoordigers' lustig de grondwet aan hun laars.

Wéét jij wel wat democratie is?

het parlement baseerde zich gewoon op art 10 van de grondwet (iedereen gelijk voor de wet) en volgde de de maatschappelijke debatten die al 10 jaar aan de gang zijn + de wetenschappelijke studies waaruit bleek dat 60% voor openstelling van het huwelijk was. de RvS baseerde haar argumenten op wetten uit de tijd van Napoleon en het (kerkelijke) dogma "geen kinderen? geen huwelijk!"

Voor mij mag er gerust een referendum komen over verworven rechten uit het verleden. tenminste als het debat maar sereen wordt gevoerd en gestaafd met correcte info. En liefst geen zwart-stellingen, maar meerdere gradaties.

Vb.: bent u tegen de wettelijke bescherming van holebirelaties?
a: ja, geen enkele wettelijke bescherming
b: neen, ik ben niet tegen een minimale wettelijke bescherming voor de gemeenschappelijke woonst
c: neen, ik ben niet tegen een partnerregeling voor holebi-koppels met dezelfde rechten en plichten als het hetero-huwelijk (fiscaal, vermogens-, sociaal en erfrecht ; geen adoptie of afstammingsrecht)
d: neen, ik ben niet tegen de openstelling van het burgerlijk huwelijk uitgezonderd van adoptie- en afstammingsrecht
e: neen, ik ben niet tegen de openstelling van het burgerlijk huwelijk met inbegrip van adoptie- en afstammingsrecht.

Stel dat je enkel kan kiezen tussen a (helemaal niets) en a (alles er op en er aan) terwijl je eerder iets voelt voor optie c (gulden middenweg) dan zal je eerder geneigd zijn om voor a te kiezen en het kind dus met het badwater weg gooien.
Indien dat elke optie 20% van de stemmen haalt dan kan men inderdaad optie c kiezen omdat die optie meer dan de helft van de stemmen haalt (80 % is dan voor een wettelijke regeling, 60% gaat voor minstens optie c). Is de verdeling echter a:60 %, b:20 %, c: 10%, d & e: 5% dan komt er niets, bij a: 5 %, b: 15 %, c: 25 %, d: 35%, e: 20% dan haalt optie d het natuurlijk. (iets meer dan de helft voor openstelling huwelijk, maar een minderheid voor adoptie).

Volgens mij heeft in een democratie iedere meerderjarige burger stemrecht/inspraakrecht, is elke burger gelijkwaardig en moet elke burger dezelfde rechten hebben.
Wie vindt dat bepaalde burgers bepaalde rechten moeten ontzegd worden (zonder gegronde redens) is voor mij geen echte democraat.

Over BHV mag er inderdaad gerust een referendum komen (het was dan misschien ook direct opgelost, lol).

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heb ik een ander aanvoelen over, maar dat is natuurlijk persoonlijk net zoals uw appreciatie hierover persoonlijk is.

Feit is dat een maatschappij de toegang tot bepaalde maatschappelijke instellingen kan regelen, omdat ze niet strikt individueel zijn maar een plaats krijgen in het geheel dat dus dan ook geordend wordt en ook georderd hoort te zijn.

Verklaar u nader, is de samenleving door die homohuwelijken geschaadt? Kan u dit aan tonen met onweerlegbare feiten? Zo niet heeft u ongelijk...

Die maatschappelijke ordening moet ten dienste staan van de mensen, en wel van zoveel mogelijk mensen. Als die zogenaamde "maatschappelijke orde" enkel maar dient om bepaalde groepen te duivelen, dan is die maatschappelijke orde dringend aan herziening toe.

Een maatschappij waar holebi's wel beschouwd worden als volwaardige burgers is mijns inziens beter geordend dan diezelfde maatschappij die holebi's als minderwaardig bestempeld. Iedere burger voor vol, waardevol en evenwaardig beschouwen, dat is pas democratisch.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zit daar niets staan dat relevant is als antwoord op de gestelde vraag.

Da's dan bijzonder jammer voor u.

[Knuppel]

Je weet dat het homohuwelijk een meerderheid zou hebben gehaald bij de bevolking maar toch werd de bevolking niets gevraagd. Dat kan ook niet want onze grondwet laat geen referendum toe.

Waarmee je nog een bewijs hebt dat de grondwet geen enkele garantie geeft op democratie. Ze is een vodje papier dat gebruikt en misbruikt wordt al naargelang het de politici uitkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Da's dan bijzonder jammer voor u.

Niet echt, daar niet ik maar eerder u om argumentatie verlegen zit terwijl ik, en anderen met mij, het verdedigde standpunt over de rechtstreekse democratie met feiten en verwijzingen kan gronden. U niet. U overtuigt dan ook niemand.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je weet dat het homohuwelijk een meerderheid zou hebben gehaald bij de bevolking maar toch werd de bevolking niets gevraagd. Dat kan ook niet want onze grondwet laat geen referendum toe.

Waarmee je nog een bewijs hebt dat de grondwet geen enkele garantie geeft op democratie. Ze is een vodje papier dat gebruikt en misbruikt wordt al naargelang het de politici uitkomt.

We hebben nu inderdaad een onrechtstreekse democratie (met al haar tekortkomingen). Kwestie van je goed te informeren voor je gaat stemmen. Ik heb enkel gestemd voor mensen waarvan ik betrekkelijk zeker was dat hun standpunten overeen kwamen met de mijne (dus o.a. voor het homohuwelijk), in de hoop dat ze bij de stemming in het parlement ook effectief voor zouden stemmen. Moesten ze dat vertrouwen geschaad hebben dan stem ik er de volgende keer niet meer op.

Waarom werd het homohuwelijk hierbij gehaald? Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de meerderheid voor is, al zou een (al dan niet bindend) referendum hierover echt uitsluitsel geven. Het werd ook met een 90 stemmen (van de 140) in het parlement goed gekeurd. En toch wil het Vlaams Belang het homohuwelijk terug af schaffen. Ik vroeg me af of het Vlaams Belang hierover wel een referendum wil en zo ja, het ook zal respecteren (omdat de vermoeddelijke uitslag van zo'n referendum hen ongelijk zal geven, zodat zal blijken dat het niet klopt wat ze zeggen: dat de meeste Vlamingen en holebi's zelf er tegen zijn).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Verklaar u nader, is de samenleving door die homohuwelijken geschaadt? Kan u dit aan tonen met onweerlegbare feiten? Zo niet heeft u ongelijk...

Ja, ik vind dat het moreel aanvoelen hierin geschaad wordt. Natuurlijk kan ik dit niet aantonen met "onweerlegbare feiten" (dit gaat immers over een moreel aanvoelen), maar dat is mijn persoonlijke opvatting. Dergelijke wetten leiden immers tot een relativering van de basiscel van onze maatschappij, nl. het gezin (man-vrouwrelatie). Deze eenheid is te waardevol om in dezelfde zak te worden gestopt met samenlevingsvormen die hiervan afwijken.

Dit gaat hier niet over "gelijk" versus "ongelijk" op dat vlak, maar wel of u dan wel ik als burger, gedragen door onze overtuiging, menen dat deze samenlevingsvormen op dezelfde hoogte mogen komen. Ik vind van niet om de redenen die ik eerder al uiteenzette. U vindt wel. In mijn optiek mag en kan de samenleving de toegang tot haar instellingen beperken of uitbreiden, vooral als het gaat om niet strikt individuele rechten dan wel om regelingen van maatschappelijke orde.

Als democraat zal ik evenwel moeten aanvaarden als er onder de bevolking hierover een draagvlak bestaat dat zich vertaalt door de werking van de geëigende kanalen. Als democraat mag ik binnen de bestaande structuren er wel voor ijveren dat die wet weer ongedaan wordt gemaakt.

Als democraat zal u dan ook moeten aanvaarden en de wettelijke gevolgen ervan voor lief nemen, als een meerderheid van de bevolking de instelling van het huwelijk niet wil openstellen voor andere samenlevingsvormen. Natuurlijk mag u als democraat ervoor ijveren dat er andere wegen worden opgegaan, met ondertussen wel gehoorzaamheid aan de bestaande wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Waarom werd het homohuwelijk hierbij gehaald? Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat de meerderheid voor is, al zou een (al dan niet bindend) referendum hierover echt uitsluitsel geven. Het werd ook met een 90 stemmen (van de 140) in het parlement goed gekeurd. En toch wil het Vlaams Belang het homohuwelijk terug af schaffen. Ik vroeg me af of het Vlaams Belang hierover wel een referendum wil en zo ja, het ook zal respecteren (omdat de vermoeddelijke uitslag van zo'n referendum hen ongelijk zal geven, zodat zal blijken dat het niet klopt wat ze zeggen: dat de meeste Vlamingen en holebi's zelf er tegen zijn).

Binnen het democratisch stelsel is het iedereen toegestaan een andere mening te hebben en ook te streven naar verandering en aanpassing. Bijgevolg is er niets ondemocratisch aan als het Vlaams Belang naar wijziging streeft en daar mensen voor wil overtuigen. Indien er na een verkiezing andere parlementsverhoudingen bestaan en er daar een meerderheid is om de wet te veranderen of af te schaffen, dan is dat ook een democratische beslissingswijze.

Als er een volksraadpleging over die zaak zou komen en er stemt een meerderheid van de bevolking mee in, dan hoort wetgevende als uitvoerende macht daarvan de gevolgen op te nemen. Is een meerderheid van het volk daar echter tegen, dan past het eveneens dat de uitspraak van het volk gerespecteerd wordt.

Dat is democratie. En als VB'er kan ik mij daar volledig en onvoorwaardelijk in vinden.

[Knuppel]

Als het BROV wordt ingevoerd heeft niet het VB te beslissen of, en welke hondenbrokken het ons zal toewerpen maar dan bepaalt de burger zélf waarover hij bindende referenda wenst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

*zucht*

Nogmaals: omdat de bevolking niet of onvoldoende bekwaam is om over ingewikkelde materies te oordelen.

Ik zal dit antwoord "nummer 1" noemen; zo kan ik de volgende keer dat u met die vraag komt aandraven (en dat gaat u ongetwijfeld doen) gewoon "nummer 1" antwoorden. Dat bespaart me een hoop schrijfwerk.

Dit is dan een theoretisch antwoord dat niet gedragen wordt door de werkelijkheid.

Immers, in landen als Zwitserland, Ierland en Denemarken oordeelt de bevolking wel over wat u omschrijft als zijnde "ingewikkelde materies". Daar is immers wel rechtstreekse democratie.

U heeft dus helemaal geen antwoord gegeven op de vraag: waarom werkt het wel in de opgesomde landen en waarom stelt u dogmatisch - zonder enig bewijs of argumentatie - dat de Belgische bevolking dit niet aan kan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Als het BROV wordt ingevoerd heeft niet het VB te beslissen of, en welke hondenbrokken het ons zal toewerpen maar dan bepaalt de burger zélf waarover hij bindende referenda wenst.

Inderdaad, en zo hoort het ook. Niet de partijen komt de soevereiniteit toe, maar wel het volk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

antwoord nr. 1

Een totaal achterhaalde visie.
Reeds duizendmaal in theorie weerlegd.
In de praktijk blijkt antwoord nr. 1 nog groter verzinsel dan een sprookje.
Mijn weerlegging van antwoord nr.1 gaf ik ook reeds meerdere malen.
Ik vervang de hele uitleg dan ook door een korte versie van wat er met antwoord nr.1 aan de hand is:======>

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Binnen het democratisch stelsel is het iedereen toegestaan een andere mening te hebben en ook te streven naar verandering en aanpassing. Bijgevolg is er niets ondemocratisch aan als het Vlaams Belang naar wijziging streeft en daar mensen voor wil overtuigen. Indien er na een verkiezing andere parlementsverhoudingen bestaan en er daar een meerderheid is om de wet te veranderen of af te schaffen, dan is dat ook een democratische beslissingswijze.

Als er een volksraadpleging over die zaak zou komen en er stemt een meerderheid van de bevolking mee in, dan hoort wetgevende als uitvoerende macht daarvan de gevolgen op te nemen. Is een meerderheid van het volk daar echter tegen, dan past het eveneens dat de uitspraak van het volk gerespecteerd wordt.

Dat is democratie. En als VB'er kan ik mij daar volledig en onvoorwaardelijk in vinden.

Daar kan ik me als politiek tegenstander van u desondanks volledig in vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar kan ik me als politiek tegenstander van u desondanks volledig in vinden.

Op de een of andere wijze is het water dan toch minder diep dan doet vermoeden...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op de een of andere wijze is het water dan toch minder diep dan doet vermoeden...

Op sommige punten blijft het water diep.
Maar als we beiden akkoord zijn om ons voor die verschilpunten punten neer te leggen bij wat de meerderheid van onze medeburgers wenst, dan zullen we beiden voor heel wat zaken tevreden zijn.
Jij zal voor a.b.c. je zin krijgen, ik voor d.e.f., en geen van ons beiden voor x.y.z.
Maar steeds, voor elk onderscheiden punt kunnen we er gerust van zijn dat het merendeel van onze medeburgers hun zin heeft gekregen.