[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

En dan hier nu het artikel dat voorafging aan het artikel uit mijn openingspost. Het is echt een schandalige en veralgemenende visie waarbij alle schuld bij de arme gelegd wordt. Bij armoede gaat het immers niet om geldgebrek maar het gaat om zeden en gewoonten van de armen volgens Andreas Kinneging.
Nog een geluk dat Paul Kok hier een gepaste reactie op gegeven heeft. (zie openingspost)

-----------------------------------------------------------------------

Soms is gedrag de oorzaak

door Wilma Kieskamp

Armoede is, met stip, terug op de politieke agenda. Het debat gaat over voedselbanken en achterstanden. Prominente opiniemakers geven deze weken hun visie.

Afl. 3: rechtsfilosoof Andreas Kinneging vindt dat te weinig erkend wordt dat sommige mensen arm zijn doordat ze zich onverantwoord gedragen.

Hij zou het liefst de beleidsmakers van Nederland aan het lezen zetten. Dan zou rechtsfilosoof Andreas Kinneging, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Leiden, een lijst boeken willen aanbevelen over – volgens hem – de oorzaken van armoede en achterstanden. Boeken die hij onmisbaar acht in het debat. „Zoals Theodore Dalrymple’s boek over het leven van de onderklasse. Dat moet iedereen lezen”, zegt hij geestdriftig over deze bestseller met al een vijfde druk.

Hij prijst een ander boek aan, ouder en bij het publiek minder bekend. „Edward Banfields boek is bijna veertig jaar oud en gaat over armoede en de onderklasse in de grote steden. Het is nog steeds actueel. Het is jarenlang verguisd omdat de schrijver, een Amerikaanse socioloog, in de jaren zestig durfde te stellen dat armoede lang niet altijd economische of politieke oorzaken heeft. Hij zag ook als een belangrijke oorzaak de ’cultuur van armoede’. Armoede komt ook door een bepaalde mentaliteit.”

Overbodig te zeggen dat Andreas Kinneging (44) die mening deelt. „Dit is precies waar het debat nu óók over zou moeten gaan: over de noodzaak van verantwoordelijk gedrag. Dat mis ik.”

Als rechtsfilosoof is Andreas Kinneging vooral bekend om zijn pleidooi voor het herstel van deugden als grondslag voor de samenleving. Vorig jaar publiceerde hij nog een 533 pagina’s tellend – lovend besproken – boek over de ’Geografie van goed en kwaad’. Hij is een academisch denker. „Laat mij maar in mijn studeerkamer zitten en lezen, lezen, lezen. En nadenken. Ik wil eerst analyseren, dus ook over dit onderwerp. In de politiek gebeurt dat niet altijd; daar gaat het snel over oplossingen. Zoals nu. Moeten de uitkeringen omhoog? Is het een schande dat er voedselbanken bestaan? Wat moet ik daar over zeggen? Ik zie dat we eerst beter moeten nadenken over de oorzaken van armoede en achterstanden. Want dat doen we niet.”

Nederland, stelt Andreas Kinneging, kent weinig échte armoede. Kinneging: „De bijstand is geen vetpot. Maar de armoede van nu is niet te vergelijken met de echte armoede van vroeger. Armoede is honger hebben, geen dak boven je hoofd. De huidige ’armoede’ is eerder relatieve deprivatie. In de bijstand moet je elk dubbeltje omdraaien. Eigenlijk zou dit debat dus niet moeten gaan over armoede, maar over de vraag wat gerechtvaardigde inkomensverschillen zijn. Ja, ik begrijp ook wel dat het niet leuk is dat anderen op vakantie kunnen en jij niet. Of dat anderen een autootje hebben. Als je in de bijstand belandt, ben je de pineut. Maar wat ging eraan vooraf? Sommige mensen belanden in de bijstand terwijl ze zich zeer verantwoordelijk hebben gedragen. Maar ik zie ook anderen. Die hun situatie te wijten hebben aan verkeerd gedrag.”

*En als zwemles onbetaalbaar is voor de kinderen van bijstandsgezinnen? „Maar er staat vaak wel een flatscreen-tv in de kamer! Of een autootje voor de deur.*

--------------------------------------------------------------------
gedeeltelijk akkoord,volgens mij is de media en relame wereld in fout...
-----------------------------------------------------------------------

Iedereen kent dat soort verhalen. Ik zou graag zien dat we het woord armoede niet meer zo snel in de mond nemen. Daarmee ontken ik niet dat er een probleem is. Wie de huur niet kan betalen, zonder stroom zit, naar de voedselbank moet – die moeten we helpen. Dat is je plicht. De overheid is het schild van de zwakken. Maar dat is een kleine groep.”

Oorzaken van armoede, vindt Andreas Kinneging, worden te eenzijdig gezocht in de sociaal-economische hoek. „Het zou fijn zijn als het alleen maar aan de omstandigheden lag, want dan konden we het makkelijk oplossen. Natuurlijk, ik zie ook dat mensen werkloos raken door de harde wetten van de markteconomie, door discriminatie op de arbeidsmarkt, door sociale uitsluiting. Of zelfs door overheidsbeleid. Dat zijn reële oorzaken van armoede. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar er wordt te weinig gesproken over die andere factor: cultuur. Daarover zwijgen we bedremmeld.”
---------------------------------------------------------------------
Empowerment lessen in het middelbaar onderwijs
---------------------------------------------------------------------
Dan gaat het dus over gedrag van mensen, over keuzes maken. „Ik zeg niet dat het dé oorzaak is, maar het is een factor. Zeer veel onderzoeken maken dat duidelijk. Wijzen op gedrag en cultuur is niet iedereen welgevallig – ik zal wel het verwijt krijgen dat ik ’het slachtoffer de schuld geef’. Hierover praten gaat in tegen het dominante paradigma dat het niet aan het slachtoffers zelf kan liggen en dat alleen de overheid het probleem kan oplossen. Gelukkig verandert dat. Kamerlid Dijsselbloem van de PvdA heeft onlangs bepleit dat de overheid weer moet willen moraliseren.”
------------------------------------------------------------------------
Hier ben ik ook niet mee akkoord, de hulpverlener moet door wisselwerking de client bewust maken, want alleen de client kan keuze's maken om stapgewijs door begeleiding zijn probleem aan te pakken, maar de hulpverlener moet ook bewust zijn over zijn invloed op de relatie hulpverlener en client en de probleem is zijn globaliteit bekijken...
-----------------------------------------------------------------------
Maar het sociaal beleid draait de laatste jaren toch al om ’aanspreken op gedrag’? „Ik vind het onvoldoende. Je hoort nog overal hoe mensen hameren op ’rechten’. Je hoort nog steeds de zelfinterpretatie ’dat het mij overkomt , dat ik er niets aan kan doen’. We moeten het hebben over de reden dat mensen in de bijstand zijn geraakt.” .
-----------------------------------------------------------------------
gebrek aan politieke wil om concrete oplossingen te bieden is mijn antwoord.
-----------------------------------------------------------------------
"Met zijn analyse sluit de Leidse rechtsfilosoof aan bij conservatieve denkers die stellen dat de problemen in de huidige samenleving vooral voortkomen uit een gebrek aan beschaving. Al wil hij zelf ’geen etiket opgeplakt krijgen’. Andreas Kinneging stelt dat problemen mede voortkomen uit een gebrek aan klassieke deugden als soberheid, moed, verantwoordelijkheid. Andreas Kinneging houdt in zijn publicaties een warm pleidooi voor het in ere herstellen van de individuele deugden."

wie bepaald wat deugdzaam is ??? 9/10 de politiek,daarom bestempelen ze armen als lui en alle gevolgen van dien, de wil tot inspanning ontbreekt en men richt zich tot de eerste voord e hand liggende oplossing...



"Ook bij het analyseren van de oorzaken van armoede en achterstanden komt hij bij de deugden terecht. Onder anderen de Amerikaanse Harvard-politicoloog Edward Banfield heeft hem de ogen geopend, zegt Andreas Kinneging, verwijzend naar het boek dat hij aan het begin van het gesprek zo enthousiast noemde. Banfield was de Amerikaanse socioloog die in de jaren zestig als eerste kritiek uitte op de verzorgingsstaat."
--------------------------------------------------------------------
...

--------------------------------------------------------------------

"„Banfield, in 1999 overleden, schreef al in de jaren zestig over de cultuur van armoede en de problemen van de bewoners van de achterstandswijken. Zijn analyse was dat geldtekort of werkloosheid lang niet altijd de oorzaak ervan waren, maar juist het gevolg. Waarom lukte het anders de ene arme wel om zijn lot te verbeteren en de andere niet? De mensen die het diepst in de ellende zaten, bleken een extreme oriëntatie op het heden te hebben. Ze keken niet vooruit. Ze misten een gebrek aan deugden als discipline, matiging, zelfopoffering.”

Ik bezit al die kwaliteiten en mijn leven is nog steeds een sleur...(alhoewel ik kan ermee leven maar het beperkt op alle gebieden de potentie die ge maximaal kunt benutten, veel mensen die wel de middelen hebben beseffen niet welke bronnen ze zoal kunnen exploiteren...

"Banfields boek ’The Unheavenly City’ staat inderdaad vol met Dalrymple-achtige taferelen uit de onderklasse. Hij beschrijft ellendige (zwarte) huishoudens waar de drank rijkelijk vloeit, waar de mannen liever geld verdienen met drugshandel dan met een baan, en de vrouwen zwanger raken zonder een vader in de buurt om het kind te onderhouden. „Overdreven? Banfield was niet de enige die vaststelde dat armoede ook culturele oorzaken heeft. Heel vaak is al het verband gelegd tussen armoede en cultuur. Niet alleen door academici. Je hoort het ook van maatschappelijk werkers, die op rij pogingen doen om mensen uit hun ellende te verlossen, maar lang niet altijd slagen, omdat de armoede niet de oorzaak is van de ellende, maar het gevolg. Het gevolg van zeden en gewoonten.”"
-----------------------------------------------------------------------
Het probleem is the US federal attitude, naar zijn armere bevolking,dus de heersende cultuur die ze verdringt, uiteindelijk maken ze zelf deze criminaliteit,educatie trekt op niks,geen sociaal vangnet,wet van de jungle,...[SIZE=2][SIZE=2][/SIZE][/SIZE]
------------------------------------------------------------------------
"Hij verwijst naar de recentere onderzoeken. Weliswaar gaan die onderzoeken meer over inkomensverschillen tussen landen, maar ze wijzen op eenzelfde mechanisme. „Harvard-socioloog Robert Putnam heeft onderzocht waarom Zuid-Italië zoveel armer is dan Noord-Italië. Hij ontdekte dat het ligt aan de cultuur. Cruciaal voor economisch succes bleek het bestaan van een ’civiele cultuur’, waar burgers elkaar helpen en op basis van vertrouwen afspraken maken. Die cultuur ontbrak in Zuid-Italië. Francis Fukuyama heeft in zijn tweede boek ’Trust’ iets vergelijkbaars geconcludeerd. Of lees de econoom David Landes. Ook hij concludeert dat rijke landen gemeen hebben dat daar deugden worden gekoesterd zoals vertrouwen, ijver, spaarzaamheid, toekomstgerichtheid, behulpzaamheid. Die analyse komt steeds terug.” "
---------------------------------------------------------------------
gelijkaardig boek ooit gelezen, heel boeiend, gaf ook aan waarom china nooit een zware economische boom heeft gekend tot recent.
---------------------------------------------------------------------
"Nu hebben rijke landen ook gemeen dat de samenleving er behoorlijk ingewikkeld is geworden. ,,Of de oorzaak niet eerder is dat de kenniseconomie zo ingewikkeld is geworden dat de sociaal zwakkeren op achterstand raken? Dat denk ik niet. Je zult altijd loodgieters nodig hebben, bakkers. Laat jongeren die moeilijk kunnen leren weer vanaf hun twaalfde een ambacht leren. Eén dag naar school en werken als leerling”. Dan doe je veel meer aan armoedebestrijding dan door ze tot hun zestiende te dwingen in de schoolbanken te zitten. Werk integreert mensen in de samenleving.”"
---------------------------------------------------------------------
"[SIZE=-1]arbeid geeft status, maatschappelijk aanzien en integreert mensen in een samenleving. “De armsten willen niets liever dan te kunnen werken. ..." nadruk op werken = dan moet je ooit hannah arendt's filosofie over raadplegen , veel mensen weten het verschil niet tussen arbeid en werk,Nu ik ben akkoord met zijn stelling, maar momenteel kun je enkel in sweat jobs terecht en onzekerheid over behoud vna uw werk ectra ...
---------------------------------------------------------------------[/SIZE]
"Hij wijst op cijfers over de klanten van de voedselbank: het zijn vooral eenoudergezinnen en mensen met grote schulden. ,,Veel mensen nemen veel te weinig verantwoordelijkheid voor hun gedrag. Ze willen dingen kopen zonder het te kunnen betalen. Ze beginnen aan kinderen zonder de verantwoordelijkheid te nemen voor hun relatie. Vaders zijn vaak grote afwezigen. Scheiden is al te gewoon geworden. Als je armoede wilt bestrijden, en je hebt geconstateerd dat echtscheidingen een zeer belangrijke factor zijn, dan moeten we het toch eerst daarover hebben? Burgemeester Cohen van Amsterdam zei onlangs dat het ’onbegonnen werk’ is om in de bijstand rond te komen met een eenoudergezin met twee kinderen. Zij hebben 70 euro per week over na aftrek van vaste uitgaven. Dat is zo. Maar betekent dat dat we moeten discussiëren over de hoogte van de bijstand? Moet het niet veel eerder gaan over de grote toename van het aantal eenoudergezinnen?’’ Dé oplossing heeft hij niet. ,,In elk geval lijkt me duidelijk dat armoede niet verdwijnt door uitkeringen te verhogen. Want het is niet allen een geldkwestie. Het gaat ook om zeden en gewoonten. Dat is de blinde vlek.” "
----------------------------------------------------------------------
Het gaat ook om de wil van de regering om huren betaalbaar te maken hier kan ik de paralel b.v. trekken naar duncan,zover ik weet voldeed duncan aan de zeden en gewoonten ... (sorry duncan dat ik je vermeld).
----------------------------------------------------------------------
"Hij is bang dat die zeden en gewoonten in Europa terrein winnen. Niet de armoede, maar de oorzaken daarvan zijn het werkelijke probleem, vindt hij. „Eén oorzaak is het ontstaan van een onderklasse met een ’cultuur van armoede’. Nee, het is geen doemdenken. Ik ben bang dat die onderklasse groeit.” "
----------------------------------------------------------------------
"arbeiders werd ooit gelijkgesteld met armen, volgens mij is het nog steeds zo..." en door het weg trekken van de industrie de-evolueren we terug tot die oude stelling. (maybe)
-----------------------------------------------------------------------

Bron: http://www.trouw.nl/deverdieping/ove...?backlink=true

----------------------------------------------------------------------
oke debbie,Ik heb de tekst doorgelezen en sommige deeltjes zijn acceptabel, maar andere dan ook weer niet.

[Phrea|K]

gedeeltelijk akkoord,volgens mij is de media en relame wereld in fout...

De verantwoordelijkheid ligt dus bij de samenleving, terwijl de arme niet gedwongen wordt om al die goodies te kopen? Wie beslist er om die flatscreen te kopen?

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

De verantwoordelijkheid ligt dus bij de samenleving, terwijl de arme niet gedwongen wordt om al die goodies te kopen? Wie beslist er om die flatscreen te kopen?

Nee hoor, uiteindelijk neemt de individu de keuze.( er zijn uitzonderingen),maar de media heeft invloed op de socialisatie proces en geeft een klein duwtje...
want ander hoorde er niet meer bij ...

Waarom denk je dat sommige bedelaars nike schoenen hebben,omdat ze erbij willen horen en niet gezien worden als arm.

Ik eerlijk gezegd ik koop niets , die ik niet kan betalen, maar soms moet je uit noodzaak en dan begint het schoentje te knellen... waar trek je de grens.

/verbetering/(...),media en reclame wereld is in fout..

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jewel

't Is misschien een goed idee niet teveel schulden te maken?

ja, stel je voor, dat iemand zich een huis zou kopen of zo.
of nog erger: stel je voor dat iemand een zaak begint maar failliet gaat.


in welk putteke heb jij geleefd de voorbije jaren?

[Chipie]

[quote=Nynorsk;1660310]ja, stel je voor, dat iemand zich een huis zou kopen of zo.
of nog erger: stel je voor dat iemand een zaak begint maar failliet gaat.


in welk putteke heb jij geleefd de voorbije jaren?.

[pinbag]

is't gedaan met putten graven ja

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Wat hebt GIJ gepresteerd?
Het zal me een opgerolde mouwen-gedoe geweest zijn...

Je mag drie keer raden, forumscatologistje.

[eno2]

Hoe zou het komen, dat een bende boeddhistische bedelaars spiritueel het hoogste bereikten wat er te bereiken valt, terwijl de kapitalisten en de aanbidders van de overconsumptie er allen maar in slagen de mensheid naar haar terminale fase te leiden?
Zou grenzeloze gretigheid soms niet degenererend werken?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hoe zou het komen, dat een bende boeddhistische bedelaars spiritueel het hoogste bereikten wat er te bereiken valt, terwijl de kapitalisten en de aanbidders van de overconsumptie er allen maar in slagen de mensheid naar haar terminale fase te leiden?
Zou grenzeloze gretigheid soms niet degenererend werken?

Diegenen die van de vetpotten verwijderd werden, zullen dat natuurlijk het beste kunnen weten...

Zolang ze zelf aan die potten zaten, vonden ze het wss niet degenererend...

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Diegenen die van de vetpotten verwijderd werden, zullen dat natuurlijk het beste kunnen weten...

Zolang ze zelf aan die potten zaten, vonden ze het wss niet degenererend...

Wat zeg jij nu,vraag het eens aan "van Maerlant"

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Wat zeg jij nu,vraag het eens aan "van Maerlant"

Proletariër zijn van bij de geboorte, dat geldt bij sommigen als "aan de vetpotten zitten".

Studeren zonder geld en middelen, dat geldt bij sommigen als "aan de vetpotten zitten".

De studentenopstand leiden voor het hoger onderwijs in 67-68, en daarbij zijn diploma geweigerd worden door de inrichtende macht, na een geslaagd eindexamen, dat geldt voor sommigen als 'aan de vetpotten zitten'.

Vijftien jaar pionieren op verkoopscommissie voor een multinational, dat geldt voor sommigen als 'aan de vetpotten zitten'.

Sommigen bewijzen dat ze overduidelijk intellectueel volkomen door het dolle heen zitten - vooral de sommigen die nooit iets anders gedaan hebben dan rücksichtloos hun eigen zakken gevuld vanuit de neoliberaal-cynische codex.
Zulke sommigen orgasmeren dan ook bij het ontfutselen van de laatste ressources van het economisch zwakste deel van de bevolking...
We mogen dan ook zulke "sommigen" alle doeltreffende en vleiende eretitels meegeven die ik ze al eerder meegegeven heb.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hoe zou het komen, dat een bende boeddhistische bedelaars spiritueel het hoogste bereikten wat er te bereiken valt, terwijl de kapitalisten en de aanbidders van de overconsumptie er allen maar in slagen de mensheid naar haar terminale fase te leiden?
Zou grenzeloze gretigheid soms niet degenererend werken?

Nu wil ik niet lastig doen, maar ik zou met kwade wil kunnen stellen dat, op basis van wat je hier schreef, doppers lastige zageventen zijn. Ze kunnen immers perfect zonder dop leven en spiritueel het hoogste bereiken mochten ze niet zo overconsumptief ingesteld zijn.

[Bhairav]

...maar dat zijn ze nu eenmaal, als product van de samenleving.
Eenrzijds over de normen en waarden zeiken in de maatschappij (gij niet, Percalion) en anderzijds mensen op hun persoonlijke verantwoorelijkheden wijzen. Echt belachelijk, twee argumenten die elkaar tegenspreken en dewelke word toegepast hangt er natuurlijk vanaf hoe de maatschappij in zijn geheel de verantwoordelijkheden van zich afschuift. Wat een hypcriete kutbedoening.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nu wil ik niet lastig doen, maar ik zou met kwade wil kunnen stellen dat, op basis van wat je hier schreef, doppers lastige zageventen zijn. Ze kunnen immers perfect zonder dop leven en spiritueel het hoogste bereiken mochten ze niet zo overconsumptief ingesteld zijn.

Valt best mee overconsumptie te vermijden als dopper, hoor.
In feite is het de meest betrouwbare snelweg naar de armoede.
Niet dat ik je dit paardenmiddelen wil aanraden.
Je moet zeker niet in de file komen staan, als je ze kan vermijden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

...maar dat zijn ze nu eenmaal, als product van de samenleving.
Eenrzijds over de normen en waarden zeiken in de maatschappij (gij niet, Percalion) en anderzijds mensen op hun persoonlijke verantwoorelijkheden wijzen. Echt belachelijk, twee argumenten die elkaar tegenspreken en dewelke word toegepast hangt er natuurlijk vanaf hoe de maatschappij in zijn geheel de verantwoordelijkheden van zich afschuift. Wat een hypcriete kutbedoening.

Wat een scatologische idiosyncrasïeën.
Iemand die het permanente immobilisme tot hoogste leefprinciepe uitgeroepen heeft, zal de anderen er eens op wijzen hoe ze zich moeten gedragen.

[Bhairav]

MAW gij vind uzelf zo'n ongelofelijk voorbeeld?
En met die twee woorden die ik ni verstond probeert gij mij natuurlijk onderuit te halen. Belachelijk vent.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

MAW gij vind uzelf zo'n ongelofelijk voorbeeld?
En met die twee woorden die ik ni verstond probeert gij mij natuurlijk onderuit te halen. Belachelijk vent.

Wat je zegt ben je zelf, zuig nu maar lekker verder op je coproliet-lolly, zodat er nog veel van dat heerlijke platte Bhairav-gescheld kan uitkomen. Dat is tenminste iets waar je unieke, exquisiete talent wat werkervaring mee kan opdoen en aan zijn trekken komen.

[Bhairav]

*KNIP*

Geachte

Gelieve op uw taalgebruik te letten.


Elo

[eno2]

Scatophilie

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.


Aller à : navigation, Rechercher

Le contenu (textes, images, sons) de cet article peut heurter la sensibilité de certaines personnes. En particulier chez les enfants.

[Bhairav]

*KNIP*

Geachte

Gelieve op uw taalgebruik te letten.


Elo