Europese grondwet zonder christelijke waarden een goede zaak?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Over geschiedenis gesproken: na 18 eeuwen, dat vindt u 'vrij snel'? Bovendien is het verdwijnen van de slavernij een verdienste van de Verlichting, niet van het Christendom.

Ik herhaal: Hoe kan u nog volhouden dat het christendom veeleer tegen dan voor de slavernij was, als zelfs DE PAUS ZELF er in de 18e eeuw nog slaven op nahield?

Slavernij verdween in Europa reeds in de Middeleeuwen. En de hele anti-slavernijbeweging die in de 18de en 19de eeuw met succes vocht voor de afschaffing van de slavernij in de rest van de wereld bestond uitsluitend uit Christelijke bewegingen. Met de Verlichting had dit absoluut niets te maken.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Slavernij verdween in Europa reeds in de Middeleeuwen. En de hele anti-slavernijbeweging die in de 18de en 19de eeuw met succes vocht voor de afschaffing van de slavernij in de rest van de wereld bestond uitsluitend uit Christelijke bewegingen. Met de Verlichting had dit absoluut niets te maken.

U beschouwt de achttiende eeuw, toen de paus nog slaven had, als "de middeleeuwen?? En u wou MIJ geschiedenisles geven

Zou u niet beter een beetje studeren, Ostyn?
Ziehier wat links. Zonder dank.

http://heretication.info/_slavery.html

http://atheism.about.com/library/weekly/aa112598.htm

http://www.kb.nl/dossiers/slavernij/slavernij.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_slavery

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U beschouwt de achttiende eeuw, toen de paus nog slaven had, als "de middeleeuwen?? En u wou MIJ geschiedenisles geven

Zou u niet beter een beetje studeren, Ostyn?
Ziehier wat links. Zonder dank.

http://heretication.info/_slavery.html

http://atheism.about.com/library/weekly/aa112598.htm

http://www.kb.nl/dossiers/slavernij/slavernij.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_slavery

Ik stel voor dat u een beetje ernstige bronnen raadpleegt. U kunt beginnen met het boek van Hugh Tomas over de slavenhandel.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel voor dat u een beetje ernstige bronnen raadpleegt. U kunt beginnen met het boek van Hugh Tomas over de slavenhandel.

Ik stel voor dat u mij eerst uitlegt hoe het komt dat de pausen tot de achttiende eeuwen slaven hielden, als het Christendom er al in de middelleeuwen voor had gezorgd dat de slavernij uit Europa verdween?

[drosophila]

ter info



Christian attitudes towards slavery: mid 4th to late 17th century CE:
The Christian movement gradually reversed its stance on slavery, starting early in the 4th century CE. This reversal may have been influenced by the establishment of Christianity as the only allowable religion in the Roman Empire by the late 4th century. This subsequently created a close integration of church and state. Since the Empire was dependent on slave labor, it was reasonable for the church to support the institution. The church became generally supportive of slavery, even as a very few of its theologians wrote in opposition to it:

Circa 340 CE: Manichean Christians had been inciting slaves of the Roman Empire to take charge of their destiny and emancipate themselves. (Manichaeism was a widespread Christian heresy based upon the teachings of a 3rd century Persian philosopher, Mani.) In response, the Christian Council of Gangra issued a statement supporting slavery: "If anyone, on the pretext of religion, teaches another man's slave to despise his master and to withdraw from his service, and not serve his master with good will and all respect, let him be anathema." 9 This resolution became part of the Catholic church's canon law concerning slavery and was quoted as an authoritative source until the middle of the 18th century.

Circa 400 CE: St. Augustine [354 - 430 CE] speaks of the granting of freedom to slaves as a great religious virtue, and declares the Christian law against regarding God's rational creation as property.

595 CE: Pope Gregory dispatched a priest to Britain to purchase Pagan boys to work as slaves on church estates.

Circa 610: Isidore of Seville wrote: "I can hardly credit that a friend of Christ, who has experienced that grace, which bestowed freedom on all, would still own slaves." In his writing "Regula monachorum" which describes the monastic life, he wrote that "God has made no difference between the soul of the slave and that of the freedman." 10

Circa 600 CE: Pope Gregory I wrote, in Pastoral Rule: "Slaves should be told...not [to] despise their masters and recognize that they are only slaves."

655 CE: In an attempt to persuade priests to remain celibate, the 9th Council of Toledo ruled that all children of clerics were to be automatically enslaved. This ruling was later incorporated into the canon law of the church.

13th century CE: Thomas Aquinas (1225-1274) accepted the teachings of the ancient Greek Pagan philosopher, Aristotle, that slavery is "natural."

1404 CE: After Spain discovered the Canary Islands the Spanish colonized the islands In 1435 Pope Eugene IV wrote a bull to Bishop Ferdinand of Lanzarote titled "Sicut Dudum." In it, he noted that the black inhabitants of the Islands had been converted to Christianity and either baptized or promised baptism. Subsequently, many of the inhabitants were taken from their homes and enslaved. He commanded that all enslaved Christians who were inhabitants of the Canary Islands be freed from slavery. The Pope's concern appears to have been over the enslavement of Christians by Christians, not the institution of human slavery itself. 11

1452/4 CE: Pope Nicholas V wrote Dum Diversas which granted to the kings of Spain and Portugal the right to reduce any "Saracens [Muslims] and pagans and any other unbelievers" to perpetual slavery.

1519: Bartholomew De Las Casas, a Dominican, argued against slavery. "No one may be deprived of his liberty nor may any person be enslaved" He was ridiculed, silenced and ignored. 3

1537 CE: Pope Paul III wrote in Sublimis Deus that Native Americans were not to be enslaved. Only hostile non-Christians, captured in just wars could become slaves. However, in later years, the enslavement of Native people became quite common. Jeanne Mance, (1606-1673) co-founder of Hôtel-Dieu of Montreal and founder of Hôtel-Dieu of Québec City in Canada owned one of the largest group of slaves in what is now Canada. Almost all were Natives. Her cause has been "introduced to the Vaticanfor elevation to sainthood." 12

1548 CE: Pope Paul III confirmed that any individual may freely buy, sell and own slaves. Runaway slaves were to be returned to their owners for punishment.

1660: Charles II of Britain urged the Council for Foreign Plantations to teach Christianity to slaves.

1629 to 1661 CE: Pope Urban VIII in 1629, Pope Innocent X in 1645 and Pope Alexander VII in 1661 were all personally involved in the purchase of Muslim slaves.

Late 17th century: The institution of slavery was a integral part of many societies worldwide. The Roman Catholic church only placed two restrictions on the purchase and owning of slaves:

-They had to be non-Christian.
-They had to be captured during "just" warfare. i.e. in wars involving Christian armies fighting for an honorable cause.

Late in the 17th century, Leander, a Roman Catholic theologian, wrote:
"It is certainly a matter of faith that this sort of slavery in which a man serves his master as his slave, is altogether lawful. This is proved from Holy Scripture...It is also proved from reason for it is not unreasonable that just as things which are captured in a just war pass into the power and ownership of the victors, so persons captured in war pass into the ownership of the captors... All theologians are unanimous on this." 13
We have been unable to find anyone other than St. Augustine and Bartholomew De Las Casas, opposing the institution of slavery prior to this time. People considered it quite appropriate for one person to own another human being as a piece of property. Paul's comment in Galatians 3:28: "There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free...for ye are all one in Christ Jesus." did not appear to have been followed, except perhaps spiritually. Neither were the statements by Jesus about treating one's fellow humans accepted and applied.

1667: The Virginia Assembly passes a bill which denied that a Christian baptism grants freedom to slaves.

1680: The Anglican Church in Virginia started a debate, which lasted for 50 years, on whether slaves should be given Christian instruction. They finally decided in the affirmative. However the landowners and slave owners opposed this program. They feared that if the slaves became Christians, there would be public support to grant them freedom.

The Roman Catholic church in South America insisted that slaves be allowed to marry. They forbade "promiscuous relationships between slaves as well as between masters and slaves, and it encouraged marriage instead of informal mating."

In the predominately Protestant North America, slaves were considered property and were not allowed to marry. The courts decided that a slave owner should be free to sell his property has he wished. This overturned laws which prevented slave families from being broken up and the individuals sold separately. 14

"Throughout most of the colonial period, opposition to slavery among white Americans was virtually nonexistent. Settlers in the 17th and early 18th centuries came from sharply stratified societies in which the wealthy savagely exploited members of the lower classes. Lacking a later generation’s belief in natural human equality, they saw little reason to question the enslavement of Africans." 14
The "most abominable aspect of the slave trade, was fueled by the idea that Africans, even children, were better off Christianized under a system of European slavery than left in Africa amid tribal wars, famines and paganism" 15

References:
Anthony Pagden, "The Slave Trade, Review of Hugh Thomas' Story of the Atlantic Slave Trade," The New Republic, 1997-DEC-22, as quoted in Ref. 21.
John Fletcher, "Lessons on Slavery," J. Warner, (1852).
Edward C. Rogers, "Slavery illegality in all ages and nations," (1955). Online at: http://medicolegal.tripod.com/
Maximus Exposit Dom. I., f. 356. Reprinted in August Neander, "The History of the Christian Religion and Church During the Three First Centuries," Rivington, (1841).
Actis Sanct. Apr. T. I, append, f. 47, § 8.
Ibid. L. I., ep. 10. See Leander.
Sozomen, l. 1, c. 9.—Cod. Theod., 1. 1., c. De nis qui in eccl. manumit
Neander, "History of the Christian Religion and Church," V. 3, Page 99.
M. Fiedler & L. Rabben, Ed., "Rome has spoken...A guide to forgotten Papal statements and how they have changed through the centuries," Crossroad, (1998 ) Page 81.
"St. Isidore of Seville," New Advent Catholic Encyclopedia, at: http://www.newadvent.org/cathen/08186a.htm
Mark Brumley, "Let My People Go: the Catholic Church and Slavery," at: http://www.petersnet.net/research/
"The Saints of Canada," at: http://www.catholicdoors.com/
Leander, "Quaestiones Morales Theologicae," Lyons 1668 - 1692, Tome VIII, De Quarto Decalogi Praecepto, Tract. IV, Disp. I, Q. 3. Quoted in Reference 17.
Eddie Becker, "Chronology on the history of slavery and racism," at: http://innercity.org/holt/slavechron.html
W.F. Page. "The Dutch Triangle: The Netherlands and the Atlantic Slave Trade, 1621-1664 - Studies in African American History and Culture," Garland Publishing, (1997) Page 218.

uit http://www.religioustolerance.org/chr_slav1.htm#supp

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De waarheid kwetst.

Het is niet omdat u problemen hebt met de waarheid, dat u mag schelden. Schelden is zeer slecht voor de kwaliteit van het debat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Eén Duitser? Wauw!

U hebt daarentegen alle 80 miljoen Duitsers persoonlijk geïnterviewd? Een Grondwet moet gebaseerd zijn op consensus en mag niemand uitsluiten. Als je je Grondwet aan God opdraagt, dan discrimineer je diegenen die dit theïstisch gedachtengoed niet aanhangen. Dat weinig SPD'ers daar een probleem mee hebben, heeft ook te maken met het groot aantal "Pfarrers". De voormalige SPD-Bondspresident, Johannes Rau, was b.v. een dominee. Toevallig was de Duitser die bij mij zijn beklag deed over de vermenging van Kerk en Staat eerder een ... CDU-aanhanger.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

U hebt daarentegen alle 80 miljoen Duitsers persoonlijk geïnterviewd? Een Grondwet moet gebaseerd zijn op consensus en mag niemand uitsluiten. Als je je Grondwet aan God opdraagt, dan discrimineer je diegenen die dit theïstisch gedachtengoed niet aanhangen. Dat weinig SPD'ers daar een probleem mee hebben, heeft ook te maken met het groot aantal "Pfarrers". De voormalige SPD-Bondspresident, Johannes Rau, was b.v. een dominee. Toevallig was de Duitser die bij mij zijn beklag deed over de vermenging van Kerk en Staat eerder een ... CDU-aanhanger.

Ik denk dat ik meer CDUers ken dan u. Zij zouden uw bezwaar tegen de Duitse Grondwet verontwaardigd afwijzen.

[lombas]

Geloof zuigt echt een pak. Net als die grondwet.

Schrappen en opnieuw beginnen dus. Gebeurt nu toch al.

"Basic treaty for Europe", vanaf 2009 in uw beter Europa-infopunt.

[gewoon ik]

Eum mensen lees eens

Slavernij is dan wel afgeschaft mede dankzij het christendom, maar dit kwam wel door een grote impuls vanbuiten het christendom, NIET vanbinnen. Maar denk ook eens aan de tijdsgeest het was de tijd van de wetenschap en industrie. Dit heeft een veel grotere impact gehad dan het christendom op de slaven. trouwens hier rap uitgeroeid de slavernij?? Nooit gehoort zeker van de industriele revolutie. Daar werden mensen wel behandeld als slaven (maar ze kregen toch een klein beetje loon)
Wie zei daar trouwens dat wetenschap voor niet zoveel gezorgd heeft. Zal ik eens effe iets zeggen? Wetenschap heeft ervoor gezorgd dat er een grote industriele beweging kon komen en zelfs de industriele revoluties. Dankzij de wetenschap kunnen we hier zitten discutieren. Dankzij de wetenschap woon je in een veilig huis dat niet instort. Dankzij de wetenschap is de bijbel het meest verkochte boek ter wereld geworden (boekdrukkunst) ik zou hier zo nog uren kunnen doorgaan met verwezelijkingen van de wetenschap.
Het christendom heeft ALTIJD de wetenschap afgeremt. Denk maar aan Galileo Galilei, denk maar aan Darwin. Of is dit soms niet zo belangrijk? Vertelt de bijbel voor jou de enige juiste waarheid.
Gelijkheid tussen mensen (dit staat toch ook in de essey van Etienne Vermeersch?) Man en vrouw gelijk voor het christendom vergeet dit maar. mannen zijn de beste voor het christendom (en eigenlijk bij bijna alle godsdiensten). Is dit wel zo, wie zorgt er voor het kindje de eerste 9 maand en wie geeft het eten? Is dit de vader? Hij zorgt er mede voor, maar het belangrijkste werk komt toch van de moeder (het is dankzij de "verachtelijke wetenschap" dat de vader meer kan zorgen voor het kindje).

[fallen_angel]

europese grondwet zonder christelijke waarden =goede zaak, want christelijk = geloof= abstract, en een wet moet absoluut zijn. Het christendom heeft lang een grote rol gespeeld in Europa, maar dat is nu gedaan, en je mag geen grondwet maken gebaseerd op het verleden.

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door fallen_angel

europese grondwet zonder christelijke waarden =goede zaak, want christelijk = geloof= abstract, en een wet moet absoluut zijn. Het christendom heeft lang een grote rol gespeeld in Europa, maar dat is nu gedaan, en je mag geen grondwet maken gebaseerd op het verleden.

Eum het christendom heeft nog altijd niet afgedaan hoor in Europa. Het merendeel van de bevolking noemt zich nog altijd christenen.
De waarden worden ook niet in een wet gegoten. Ze staan ergens in de preambule. In een grondwet verdienen waarden zeer zeker een plaats, maar ofdat deze waarden nu het etiket van christelijk moeten hebben dat is de discutie.
Want hierover gaat feitelijk de discutie. Inhoudelijk verschillen de waarden echt niet veel van de christelijke waarden. Het is gewoon het etiket christelijk dat mij stoort en nog vele anderen ook.
Het lijkt dan alsof enkel het christendom deze waarden heeft, wat niet waar is, aangezien de meeste waarden universeel zijn. Een groot deel van de waarden zijn zelf overgenomen uit "heidense" geloofsovertuigingen zoals van de Egyptenaren of de Babyloniërs.
Als niet-gelovige of anders gelovige kan je het moeilijk hebben dat je dat etiket christelijke dat op de waarden kleeft kan aanvaarden. Dit kan niet zomaar. Daarom zonder dat etiket kan je nog zeggen dat de waarden van gelijk welke religie komen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

Eum het christendom heeft nog altijd niet afgedaan hoor in Europa. Het merendeel van de bevolking noemt zich nog altijd christenen.
De waarden worden ook niet in een wet gegoten. Ze staan ergens in de preambule. In een grondwet verdienen waarden zeer zeker een plaats, maar ofdat deze waarden nu het etiket van christelijk moeten hebben dat is de discutie.
Want hierover gaat feitelijk de discutie. Inhoudelijk verschillen de waarden echt niet veel van de christelijke waarden. Het is gewoon het etiket christelijk dat mij stoort en nog vele anderen ook.
Het lijkt dan alsof enkel het christendom deze waarden heeft, wat niet waar is, aangezien de meeste waarden universeel zijn. Een groot deel van de waarden zijn zelf overgenomen uit "heidense" geloofsovertuigingen zoals van de Egyptenaren of de Babyloniërs.
Als niet-gelovige of anders gelovige kan je het moeilijk hebben dat je dat etiket christelijke dat op de waarden kleeft kan aanvaarden. Dit kan niet zomaar. Daarom zonder dat etiket kan je nog zeggen dat de waarden van gelijk welke religie komen.

Het fenomeen secularisatie is je wel bekend?

Zo van: hou je onzin bij jezelf en zo, dan doe ik hetzelfde?

[fallen_angel]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het fenomeen secularisatie is je wel bekend?

Zo van: hou je onzin bij jezelf en zo, dan doe ik hetzelfde?

Praat ons niet over secularisatie!!
Islam maat opgang in Europa, waarom geen islamitische waarden in de grondwet met het oog op de toekomst .

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door fallen_angel

Praat ons niet over secularisatie!!
Islam maat opgang in Europa, waarom geen islamitische waarden in de grondwet met het oog op de toekomst .

lol

[gewoon ik]

owkee en vergeten we nog het boedisme en het hindoeisme niet ??

[gewoon ik]

btw wat bedoel je met secularisatie hier in deze context?
verklaar u nader of hou uw onzin zelf

[fallen_angel]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

owkee en vergeten we nog het boedisme en het hindoeisme niet ??

en de getuigen van Jehova, want die maken ook opgang

[gewoon ik]

Oorspronkelijk geplaatst door fallen_angel

en de getuigen van Jehova, want die maken ook opgang

owkee nu maak je jezelf toch wel belachelijk stop der maar mee want jou kennende komt hier geen einde aan

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

owkee en vergeten we nog het boedisme en het hindoeisme niet ??

Inderdaad. Beter weglaten dus, die boel.